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この記事のコメント
決めつけるのが早いって
こういうときは、「私を詐欺と断定するのですか。」と確認してから意見を述べないと、憶測メソッド全開であさっての方向に突っ走ってしまいますよ。

実際には、サイコの命名が面白かったから、内容と特に関係なく「シムシム詐欺」という言葉を使ってみただけです。いわばfw0さんの枕詞として。そして、それは「あれを詐欺と呼んでいいというくらい軽い言葉なら、冗談で通じるだろ」という意思表明として受け取っていただければ幸いです。というか、それくらいのつもりであり、あなたが刑法上の詐欺罪を犯しているとは思わない。同じく、「死ぬ死ぬ詐欺」が詐欺罪を構成しているとも思わない。

さらにいえば、いくら財産があろうとなかろうと、たまたま不幸にも娘が病気になったとき、それで家を売ったり財産をなげうつべきであって、募金を募るべきではない、などとはまったく思わないので、その点については明らかに意見の相違があると思いますが、どちらか一方が正解というわけではないと思います。

そういうわけで、「詐欺詐欺」と言う人たちは、単に「収入たんまりあるくせに募金しやがって」という嫌儲だと思ってます。その認識をどうこう言われるならそれは仕方ないけどね。


あと、fw0の人は私のコメントのIPアドレスを確認してもらえばいいと思う。うちはucomですから。ほら、例のエイベックスの関連企業の回線ですから。わらい。
2007-01-20 Sat 21:19 | URL | 松永 #A9oyNvCg
・松永 さん

> こういうときは、「私を詐欺と断定するのですか。」と確認してから意見を述べないと、憶測メソッド全開であさっての方向に突っ走ってしまいますよ。

了解いたしました。この点についてはお詫び申し上げます。そこで1つ確認ですが、

> 実際には、サイコの命名が面白かったから、内容と特に関係なく「シムシム詐欺」という言葉を使ってみただけです。

とおっしゃっていますが、松永さんの定義なさった意味での2ちゃんねらーたちも、「実際には、命名が面白かったから、内容と特に関係なく「死ぬ死ぬ詐欺」という言葉を使ってみただけです」 と思っているかもしれませんよね?

松永 さんは例のエントリの追記5で、

> そしてこれを「詐欺」と呼んだり、必要以上に追及することを当然と言ってみたりする神経は、まさに「いやらしい正義感」の発露と感じる。

とおっしゃっていますが、詐欺と呼ぶだけで 「まさに「いやらしい正義感」の発露と感じる」 のであれば、松永 さんが私のエントリに対し 「シムシム詐欺」 とのタグをつけた事にも 『いやらしい正義感の発露』 と感じておられるのですか?


個人認証の件につきましては、ucom からのアクセスは他にも見られますので、今後はトリップ (A9oyNvCg) で確認させていただきたいと思います。つきましては、以前の認証用ブクマに松永さんのトリップを記していただければ幸いです。
2007-01-20 Sat 21:54 | URL | fw0 #kcGv7Qfc
「家を売ったり財産をなげうつべきであって、募金を募るべきではない」
ということを単純に主張しておられる方は、どこにも居ないような・・・

“一刻も早い治療が望まれるのに、たかが家を惜しみ、いつ集まるかも解らない募金任せにする”とか
そのような、親として通常ありえない行動(少しでも早く手術可能な環境を整えてあげることよりも、幾ばくかの金銭を優先する行動)を取っていることに対しての非難なら、山ほど見た記憶がありますが。

松永さんの主張は、単純化・愚化した妄想の相手に向けて為されているように思えます。
たしか、カカシ論法って言うんでしたっけ?
2007-01-20 Sat 21:56 | URL | Taso #SFo5/nok
Tasoさん
>「家を売ったり財産をなげうつべきであって、募金を募るべきではない」
ということを単純に主張しておられる方は、どこにも居ないような・・・

こんなところにも沢山居ますよ。
http://d.hatena.ne.jp/partygirl/comment?date=20061006#c
とりあえず

>松永さんの主張は、単純化・愚化した妄想の相手に向けて為されているように思えます。

というのは撤回した方が良いと思います。
2007-01-20 Sat 22:17 | URL | 黒蜥蜴 #eqP7eH0Y
>黒蜥蜴さん
寡聞にして知りませんでした(´・ω・`)
そりゃ、世の中たくさん人間が居れば、そういう人も居るよね。・゚・(ノД`)・゚・。すみません

ところで、ちょうどこの話題(具体的にそういう主張をされる方の多寡・率について)がこのブログでの過去エントリーにて触れられていたと思いますが、そちらはもうご覧になられてます?

話は変わりますが、なんかアレですね。
視点(重要視するポイント)が違うんじゃないかと思います。
「大衆は愚かで卑しい」と主張する側と、
「愚かで卑しいのはそうだね。じゃあ僕らはどういう行動を取っていくべきか?」と考える側。

後者の人達の態度は、ときに、どうしてそんなに愚者にやさしいのか!とある種のマジメな人を苛立たせることがあると思います。

#「プロ市民は平和平和と言いつつウンタラカンタラ、これだから左翼は!」
#と怒ってらっしゃるマジメな右寄りっぽい方を見ているときの悲しい気分と
#「ネトウヨは匿名の卑怯者でウンタラカンタラ、これだから右翼は!」
#と怒ってらっしゃるマジメな左寄りっぽい方を見ているときの、何ともいえない気分と
#似たような感じです、今。
2007-01-20 Sat 23:04 | URL | Taso #SFo5/nok
なんか適当にパスワード入れたらトリップに
なってたのな。

「死ぬ死ぬ詐欺」に関しては、まず、社会的問題として提起されていたという土台があることは共通見解であると思います。そして、そのネーミングは「詐欺」すなわち違法な集金方法であるという主張を含んでいることはまちがいないでしょう。もちろん、フリーライダーたちがそのネーミングを繰り返して自分の憂さ晴らしをしていたという側面はあるでしょうが、そこに「彼らは許されざることをやっているから、糾弾されてしかるべきである。我々が乗っかってもそれが非難されることはない」という担保が心の中にあったんじゃない?と言っていたのが、元の文章の趣旨であります。この点はよろしいでしょうか。

さて、「シムシム詐欺」という呼称は、「死ぬ死ぬ詐欺という呼称にこだわるシムの人」をからかっています。そして、死ぬ死ぬ詐欺がおかしな言い方だという意識がある以上、シムシム詐欺と呼ぶのは一種自己矛盾したようにも見えるくだらない表現であると確かに思っています。いやらしい言い方だよね。ただ、ここでこのブログが「詐欺」であるという主張は当然ながら含んでいないのもまた、明白ではないかと思います。

つまり、メタなからかいなわけで、そういうふうにからかうのはどうなの?と言われたら確かに私はふざけてからかってみた。あえてサイコの表現を使おうと思ったのは、それで自分が正当化されるからではなく、むしろ何かつるんでいると思われる危険があるわけで、それでも使ってみたのはやはり「言ってみたかった」から、と断言します。

で、私が一貫して言っているのは、ここで「だってお前らは社会的にどうこうだから、俺が言ってもいいんだ」という言い訳だけは絶対にしたくない、ということです。つまり、私が私の責任でこのタグをつけた。それが正義かどうかは知らないが、俺はその言葉であんたを揶揄してみたかった。世間がいいと言おうが悪いと言おうが、世間を隠れ蓑にしたくない。社会や世間に責任転嫁することなく、自分の意思として選んだのだ、と常に言える自分でありたい、とまあそういう話なわけです。

だから、ここで「このブログにはこのタグをつけて非難すべきである」とか「このタグをつけられたことをどうこういう奴は社会的に糾弾されるべきだ、またそれが当然だ」というような主張はしたくない、という話ですね。

まあタグくらいで社会とか世間とかはアレですけど、要はそういう話をずっとしている。

なんだか変な方向に話が向かいかけてるようなので、私は自分が主張しているつもりのことだけ話させていただきます。何かというと、上のtasoさんのやりとりにはまるで興味も持てないし、答える気にもなれないということ。ただ、黒蜥蜴さんが引用されたページは、まさに私がこの「死ぬ死ぬ詐欺」問題について初めて読んだページで、そこで「死ぬ死ぬ詐欺」という言葉にいやらしさを感じ、初めてコメントした記念すべきエントリーなのです。よく見つけたなぁ。あ、検索すれば出るか。うちのコメント欄でもそういう主張の人がわんさか湧いてきてましたよ。もちろん、それがすべてだというつもりはないけれど。
2007-01-20 Sat 23:50 | URL | 松永 #A9oyNvCg
追加
俺にとっては、死ぬ死ぬ詐欺という言い方をする人に対して、それは気色悪いやん、と言うとき、もちろん、詐欺だとか言い立てるのはいやらしい、という価値判断があって、それを正義と呼ぶことは当然できる。

しかし、その正義が「俺正義」であると自覚し、世間一般に正しいかどうかはわからないこと、また相手には相手の正義があることを頭の隅に置いた上で俺正義を主張したいと思っている。そこで、世間だの社会だの絶対正義だのというものに隠れ、安全圏にもぐりこみたくはないな、という俺判断であります。

そして、それは2ちゃんねらーだけに限らない。それもそのとおり。そういう「自分は安全なところから石を投げる」という姿勢(たとえばワイドショー的態度)はすべて嫌いです。その嫌いなパターンが、2ちゃんねらーの「祭り」には共通して見られるように思う。だから私は2ちゃんねらーの発言が嫌いだったのだな。ということを書いたのです。同じことばかり言ってますがね。で、自分を安全なところに置くための担保として、社会的な「正義」の側(攻撃することが許される立場)に立っているという意識がないですか?ということを書いていたのです。
2007-01-20 Sat 23:59 | URL | 松永 #A9oyNvCg
>こんなところにも沢山居ますよ。

2ちゃんねるじゃないですねぇ…どこでも汚い奴は汚いというのはわかりました。

それにしても私が2chの流れを知るために見たまとめサイトがいつのまにか消えてますね。あれが2chでの主張の流れを知るにはすごくわかりやすいと思ったのですけれど。

さて。
>そのネーミングは「詐欺」すなわち違法な集金方法であるという主張を含んでいることはまちがいないでしょう。

>そこに「彼らは許されざることをやっているから、糾弾されてしかるべきである。我々が乗っかってもそれが非難されることはない」という担保が心の中にあったんじゃない?

#ポイント1:他人の心の中を類推するのはOK

>一種自己矛盾したようにも見えるくだらない表現であると確かに思っています。いやらしい言い方だよね。

>それでも使ってみたのはやはり「言ってみたかった」から、と断言します。

#ポイント2:言ってみたいという欲求があれば自己矛盾したとみなされる表現をしてもいい

>決めつけるのが早いって

#ポイント3:しかしこれで「2chねらーの使う詐欺」と断りもなしに別の定義をした「詐欺」という語を使っても「詐欺と断定したと考える」には早いらしい

#ところでこういうのはメタになるんでしょうかね。単に言葉の定義を勝手に置き換えたりしている(fw0さんに当初から指摘されていた)の延長でしかないような

>で、私が一貫して言っているのは、ここで「だってお前らは社会的にどうこうだから、俺が言ってもいいんだ」という言い訳だけは絶対にしたくない、ということです。

#ポイント4:これまでの記述から、したくない、というのはあくまで好き嫌いの問題になるはずである。つまり2chへの批判は「自分の嫌いな振る舞いをした奴への批判」

>俺はその言葉であんたを揶揄してみたかった。世間がいいと言おうが悪いと言おうが、世間を隠れ蓑にしたくない。社会や世間に責任転嫁することなく、自分の意思として選んだのだ、と常に言える自分でありたい、とまあそういう話なわけです。

#ポイント5:空欄補充問題です。『俺はOOしてみたかった。世間が~中略~とまあそういう話なわけです』OOを埋めてみましょう

#私的まとめ「世間の風潮に流されるねらーカコワルイ!自分で決めてる俺カコイイ!」

#上記私的まとめの成立要件1:ねらーは自分で決めていない

#要件2:なぜかねらーは「やってみたかったからやった」ことにはならない

ここから疑問点
:なぜねらーとか「集団で動く人々」は自分でやってみたいからやっている、とは言えないのか。たとえばこれが「昔の自分がそうだったから」ならわかるが、それ以外の理由だとどうやって断じているのかわからない。

ここから気になること

集団で動くこと、世論の側に立つことの嫌悪感はいつごろからあるのか。オウム時代以前からなのか、脱会後からなのか。それによって、その嫌悪感の根源がどのあたりにあるのかわかりそう。いずれにしても高二病っぽいですが
2007-01-21 Sun 00:46 | URL | 白痴公爵 #-
ごめ、ほんとなんつーか読んでて頭に浮かんだんだけど
松永さんってジャイアンみたいだなと

悪口になるかな?、なってたらごめんね(苦笑)
2007-01-21 Sun 10:32 | URL | ( ´∀`) #EBUSheBA
さて、社会を憑依させたイヤラシイ言説を吐きますよ
つまり、一貫して語っているのは
「大衆のこんなところが嫌い」であると。

『「プロ市民が嫌い」とひたすら語る人』とますます重なってきました。
それはそうなんだけど、結局なに?みたいな。


少し話が回りくどくなりますが。

松永さんは、「社会正義なるものは幻想!幻想!」と主張なさる。
でも、それは大概の人はわかってるんですよね。
自覚的、無自覚的のどちらにしろ、幻想なんて解ったうえでの行動を取るように世の中出来ている。

結構これ、パンピーやある種の保守に共通した態度だと思うですよ。
そのような概念が実在であるかのようにして、振る舞っておくのです。
その方が皆に利益になるから。
社会を秩序立てる原動力となるから。
何もかも物語を解体した中で自己をきちんと保てるほど皆が強くないから。

愛とか人権とか国家とか、その手の大仰な建前に対して、人は大概そのような態度を取ってるのです。

『社会正義』に対しても同様です。
幻想であり、これの発動に際してイヤラシサが伴うこともガッテン承知のすけなんです。

なので、幻想だと言い張り、不可避のマイナス特徴をイヤイヤ言ってるだけなのは、
「恋愛なんて幻想だ、恋愛に付きまとうエゴイズムが俺は嫌いだ」と主張してるようなもので。
この場合、実際問題、恋愛していくことで子孫が続いてる面は大きいでしょ?って視点が欠けてるよね。

で、社会が社会であるための、泥臭い漸進的な歩みは
うさんくさい社会正義を主張する者が居る事によって支えられてきた部分も大きいと思うですよ。
安易に否定は出来ない。
今回のことで、「透明性をもっと増やそう」「返還テポジット分は基金にできねえの?集める手間が減るじゃん」「ちゃんと説明はした方が世の中上手く回るぜ」のような後々に繋がる意見が噴出したようにね。

安易な否定が難しいと理解したうえで、
「気持ち悪いと思う面を出来るだけ無くしていきたい、
もっとスマートな方法を目指そう」
というなら大いに解ります。
今回の件で言うと、積み上がった中傷の山を見て「これはヒドイ」と思う感覚は、
ごく一部の愉快犯を除けばほぼ全員に共通してるのですから。

でも、とにかく個別に責任を背負い込まないと資格無し、のような安易な大衆全否定からは、
『否大衆のカルト臭』しかしませんです。

結局のところ、松永さんの主張する価値観は、数多ある判断軸の1つに過ぎないということです。

2007-01-21 Sun 16:38 | URL | Taso #SFo5/nok
ああ、私も一つ訂正しないといけません。
結局のところ単純に大衆が流されるのが嫌い、というだけなのならそれは中二病ですね。えーっと…尾崎型かな?
2007-01-21 Sun 16:48 | URL | 白痴公爵 #-
・松永 さん

こちらにいただいたコメントへのレスについても、一部最新エントリで応じさせていただきました。ただし、最後の2つのコメントは、独立エントリとさせていただきます。レスが遅くて申し訳ありません。必ず書きますので。


・Taso さん

熱心にコメントくださり、ありがとうございます。結局のところ、私が言いたいのも 「部分からの全否定は問題がある」、ということに過ぎないのですが、なかなか理解していただけないんですよね。『一部の人メソッド』 を拡大解釈して納得してしまっている人が多すぎです。


・黒蜥蜴 さん

> 「家を売ったり財産をなげうつべきであって、募金を募るべきではない」

とおっしゃっている人がたくさんいる、とのことですが、ご紹介のblogより、具体的にコメントを引用していただけませんか? 私は1人も見つけられなかったのですが……。私の見落とし・勘違いでしたら申し訳ありません。


・( ´∀`) さん

これについては、どこが似ているのか、( ´∀`) さんがお考えの例えの根拠が欲しいところです。


・白痴公爵 さん

さすがです。続編は 白痴公爵 さんのご意見の焼き直しになってしまうかもしれませんが、ご容赦ください。
2007-02-01 Thu 01:28 | URL | fw0 #kcGv7Qfc
あー、いや、ジャイアンというよりゴーマニズム宣言のあの人
のほーが合ってるような気がしてきますた

説明難しいな~
「うまく言語化できない、情報の伝達の齟齬が発生するかもしれない。」By長門有希みたいな<ぉい
文章から受ける印象というか圧力(意味不明)みたいな?

松永さんとこに飾ってあるご尊影(違)は
藤子漫画の主人公的なイメージがあるのに不思議不思議
2007-02-01 Thu 05:57 | URL | ( ´∀`) #EBUSheBA
・( ´∀`) さん

「でも聞いて」 By長門有希
ですかw

ゴー宣の人が出てきてなんとなくおっしゃりたいことは分かる、とは思いましたが、やはり今のところ情報が不足しているように思いますので、私としては推測で同意するわけにはいかない、と言わざるを得ません。

( ´∀`) さんが個人的にそのように感じられていることまで否定しているわけではありませんので、悪しからずご了承ください。ただ、もし松永 さんに問われたときには応えられるようにしておいたほうが良いと思います。


新しいコメントへのレスが遅くて申し訳ありません。気長にお待ちいただければ幸いです。
2007-02-21 Wed 01:29 | URL | fw0 #kcGv7Qfc
【キチ○ガチ科学者】シム宇宙の内側にて【シムシム詐欺・屁理屈】
つまらん・・・これだけ長文読ませて募金活動にはどのような問題が
あるのかさっぱりわかりません。親が高収入なのに募金活動をするのが悪?このブログは詐欺の疑いが強いようですよ。
2007-02-24 Sat 19:54 | URL | bakaちゃねら #-
この程度でブーメランギロチンなネタはやめたほうがいいですよって言った人が複数いましたよね。



 エントリの表題やエントリ自体の文意などから「いかにもマジメに議論する気がなさそう」と思わせることを選択するブロガーの方というのは、結局、何がしたいのでしょうか。

 


コメンテーターと真摯な議論ができるようにしたいのであれば、いかにも慇懃無礼ですよという雰囲気をエントリ等から醸し出してしまうのは、デメリットしかないように思うのですが。コメンテーターから適切に反論をされてグゥの音も出なくなったときにいつでも逃げ出せるように最初から予防線を張っているということなのでしょうか。それとも、コメンテーターが呆れて反論せずにスルーしてくれることをお望みなのでしょうか。






 「反論された場合は攻撃されたとして裁判外で直接攻撃するべき」云々という、まともに社会生活を送っている人間には到底受け入れがたい見解に屈服させようと執拗に食い下がる方々はおられるようですが、人間として真摯に問題と向き合おうと思うと、如何に相手が弁護士を騙ろうとも、過ちは正すために指摘するべきだということになります。
2007-03-01 Thu 18:44 | URL | 管理徹 #-
ということで
管理徹さんの理論には感服です。fw0さんと同一人物のようですが、なにか?
2007-03-01 Thu 22:14 | URL | サスケット #-
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