シム宇宙の内側にて【追記あり】『２ちゃんねる型「正義感」のいやらしさ』のいやらしさ

2007-01-15 Mon 02:12

芸の無いタイトルですが、芸の無いエントリへのトラックバック用にはふさわしいかと。

【絵文録ことのは】：２ちゃんねる型「正義感」のいやらしさ
http://www.kotono8.com/2007/01/13justice.html

はいはい（苦笑）。音羽さんレベルのかわいらしい作文ですね。多少マシなのは、あくまでご自身の意見であることを強調なさっており、自分の側に社会があるかのごとく振舞ってはいないことですね。まあでも真面目に読む価値は無いので、流し読みでどうぞ。

エントリを拝見して私が最初に思ったのは、松永英明さんご自身が追記でおっしゃっていることそのものです。

■追記その２：1/14 15:45
( ；＾ω＾)＜へいわぼけ: 「自分たちは正義である。だから何をやっても正しい」　２ちゃんねる型「正義感」のいやらしさ
２ちゃんねるをマスコミに置き換えても文意は変わらんような

そのとおりです。つーか、途中でマスコミの話もしてるし。

マスコミもそうですが、それ以上に適した例がありますよね。私としては、『2ちゃんねらー』を、『宗教』に変えてもそのまま当てはまるなあ、と思いました。自らを正義と思っていることにかけては、宗教の右に出るものは無いでしょう。松永さんの意見は「正義感を振りかざす宗教は大嫌いだ」という主張と同レベルだなあ、と。

そのようにおっしゃる松永さん自信が、自ら過去にオウム真理教に所属なさっていたのは不思議です。教義を存じませんので良く分かりませんが、あなたが崇拝していた宗教の教祖は、自らを正義だとは思っていなかったのでしょうかね。

犯罪を犯したからどうこうという結果論で言っているのではありませんよ。宗教なんて正義感を振りかざすものであるにもかかわらず所属なさったからには、オウムだけは正義感で動いているわけではない、という確信でもなければダブルスタンダードかなあ、と思っただけです。

まあ過去の話なので、今では失敗だったとお考えなのかもしれませんね。もしそうであれば、松永さんの2ちゃんねる批判の動機は、自らの失敗を教訓にしているのではないかな、と思いました。2ちゃんねる教の信者に対し、「自らの過ちを繰り返して欲しくない」と主張されている、とか。

あと、個別の点について。まず、下記のページのコメント欄で「『2ちゃんねらー』を『2ちゃんねるに帰属意識がある人』と独自に定義しているので、いわゆる2ちゃんねらー全体を一括して批判したわけではない」、との趣旨の発言をなさっていますが、何でも好きなように定義することが許されるわけではありませんよ。

煩悩是道場：「２ちゃんねらー」は正義感だけで動いているか
http://d.hatena.ne.jp/ululun/20070114/1168750345

matsunaga 『そうなんだよね。だから帰属意識というキーワードがなかったら、あの文章は書いてない。
「２ちゃんねらーには実体がない」とかいう発言が出てくる人は、私の記事を読んでいない、あるいは読めていない。国語力の問題だ。』 (2007/01/14 22:45)

例えば、私が仮に「松永」を「松永という苗字の人のうち、バカな人たちのこと」と定義して、「松永は消えて欲しい」と言ったら違和感を覚える人がいるとは思いませんか？

すでにある程度知られている言葉を下手に定義しなおしては、誤解を招くのは当たり前です。国語力の問題、と言うなら、誤解を招くような身勝手な定義を行った松永さんの国語力にも相当問題があります。

そしてもう1点、重大な事実誤認を指摘しておかねばならないでしょう。

「死ぬ死ぬ詐欺」と呼ばれた問題についてもそうである。彼らには確かに「一理」あるだろう。だが、その「一理」を、きちんと論理や事実を積み重ねて実証し、相手にも受け入れられるような形で提示していくという努力がまったく見られない。

「まったく見られない」だそうですよ。あのスレで行われたまともな検証については完全無視ですか。論理や事実を積み重ねて実証し、ご両親がNHK職員であることを相手にも受け入れさせたのはなんだったんでしょうね。

ネットにおいてご自身の意見をお書きになる事自体は否定されるものではありませんが、事実をねじ曲げてまで死ぬ死ぬ詐欺スレ関係者を貶める松永さんは、「きちんと論理や事実を積み重ねて実証し、相手にも受け入れられるような形で提示していくという努力がまったく見られない」とあなたが批判している『2ちゃんねらー』とかいう人たちと何が違うのか、私には分かりかねます。自分の個人的な考えとしてなら、いくらでも嘘を書いて良いのですか？

まあ、「『自分だけは特別』文化圏」にお住まいの方には、何を言っても無駄なのでしょうけどね。

……と、ここで終わると誤解を招きそうなので、少し補足を。松永さんのエントリの意図自体はそれほど悪いものではないと思います。ネットにおける『祭り』の是非については、もっともっと建設的な議論がなされるべきだと私も考えています。しかし、「身勝手な単語の定義による誤解の責任を全て相手に押し付ける」、「自説の補強の為には嘘を書くことも厭わない」という態度が見られる松永さんのような人の意見は信用に値しない、というのが、当エントリの後半の趣旨です。

■関連エントリ
『死ぬ死ぬ詐欺』を『死ね死ね詐欺』と言い換えないでください
http://fw0.blog37.fc2.com/blog-entry-350.html

■20070115 23:40 追記1

はてブより、気になったコメントにレスさせていただきます。全レスでなくて申し訳ありません（あと、他のエントリにコメントをくださった皆さんへのレスも遅れており申し訳ありません）。

westerndog さんが非常に重要な事実をご指摘くださいました。ありがとうございます。松永さんは、当初の原稿では、『死ぬ死ぬ詐欺』を『死ね死ね詐欺』と書かれていたようです。以下、証拠の魚拓です。

http://megalodon.jp/?url=http://www.kotono8.com/2007/01/13justice.html&date=20070113232822

意図的かどうかは分かりませんが、どうやら、松永さんも「死ね死ね詐欺」というフレーズで印象操作を~~試みる~~行う連中の1人のようですね。本気で音羽さんそっくりだなあ……。

「訂正したのにイジメるなんて、fw0 はひどい」と思った方へ。私はこの手の重大な誤記に対しては、謝罪とまでは言わないまでも、訂正を行った旨をエントリ中のどこかに記しておく必要があると考えます。松永さんはミスを隠匿している以上、私から見れば批判の対象となります。あくまで私の考えですけどね。

あと、uwaraba さんにはぜひぜひこちらをご覧いただきたく存じます。長文ではありますが、読んで損は無い、と自画自賛させていただきます。きっとスカッとした気持ちになっていただけると思います。

シム宇宙の内側にて：取り急ぎ当blogにおける音羽さんとの『議論もどき』エントリのまとめを（玉石オマニー番外編2）
http://fw0.blog37.fc2.com/blog-entry-326.html

もう1点、個別レスではなく当エントリをご覧の皆様全体へのアナウンスですが、当エントリのコメント欄にも小ネタを追加いたしましたので、ぜひご覧ください。

■20070206 23:10 追記2
追記1の中に、松永さんが意図的に印象操作を行った、と受け取れる表現があったので、お詫びの上、訂正いたします（追記部は青字で示しております）。松永さん、申し訳ありませんでした。

なお、エントリ執筆時には不明でしたが、現時点では松永さんは「意図的ではなかった」、との見解を表明なさっています。

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この記事のコメント

パラドックス

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%91%E3%83%A9%E3%83%89%E3%83%83%E3%82%AF%E3%82%B9

パラドックスの悪用は、連鎖するだけで、なんの解決をみない。

ストレートにオリジナル性を高めて論考されると、もっといい結論をみいだすことになるはず？

2007-01-15 Mon 21:34 | URL | あらま #EBUSheBA

・あらまさん

ほんと、松永さんのエントリは、次のエントリ辺りをストレートでない方向に焼きなおしただけでオリジナリティもなく、困ったものですね。

玄倉川の岸辺：素朴で正義感の強い人たち
http://blog.goo.ne.jp/kurokuragawa/e/fd11ac777d2ab60b2bbe2122fa26514d

ご本人も追記3で認められたように、キーフレーズと思われる『帰属意識』と『正義』の間のつながりも明示できておりませんので、ストレートの正反対もいいところです。あ、『正義』については上記リンク先ではなく↓ここのコメント欄で kyoumoe さんから教わった言葉をパクって書いただけでしょうかね。人から聞いた言葉を嬉しげにそのまま使っているようでは、いよいよ何のオリジナリティもありませんね（笑）

備忘録ことのはインフォーマル：さくらちゃんの件を「死ぬ死ぬ詐欺」と主張する連中
http://d.hatena.ne.jp/matsunaga/20061006#1160116134

まあ、私は個人的には他人にオリジナリティをそれほど厳しく要求する気はありませんが、嘘を書くのは許せません。

ところで、松永さんのエントリのどの文章がWikipediaの例の何番に相当するパラドックスなのか、参考までにあらまさんのご意見をお示しいただけませんか？

あらまさんも、もう少し主語と述語の関係に気を配るように注意なされば、もっといいコメントができるようになるはず？

2007-01-15 Mon 22:56 | URL | fw0 #kcGv7Qfc

続きも発表された様で
http://www.kotono8.com/2007/01/15hiroyuki.html

この中でわからないのが

「２ちゃんねるで批判された瞬間に三種から二類に自動的に昇格する」

の件かな

二類の定義を見てみると

　板の趣旨に関係する職業で責任問題の発生する人物
　　←　批判されるような問題を発生させたなら最初から二類だよな～

　著作物or創作物or活動を販売または提供して対価を得ている人物
　　←　これは2ch関係なく二類への分類だよな～

　外部になんらかの被害を与えた事象の当事者
　　←　1つ目と同様

「２ｃｈで批判された瞬間」というより「問題を起こした瞬間」
ってのが妥当ｶﾅと、思ったり思わなかったり

てなことを書こうかと考えてるうちにｺﾒﾝﾄ欄停止されちゃったヽ（　´_ゝ`）ノ

2007-01-15 Mon 23:48 | URL | （　´∀｀） #EBUSheBA

募金などの善意絶対主義への疑問

が噴出したに過ぎないさくらちゃん募金「祭り」。

＞「一理」を、きちんと論理や事実を積み重ねて実証し、手にも受け入れられるような形で提示していくという努力

すでにそのような疑問を呈している一般人に対する説明努力不足があった上に、証明義務を批判者＝にちゃんねらへ転嫁してりゃ火に油を注ぐでしょうね。

2007-01-16 Tue 01:37 | URL | HF #-

仏教の本質は、正義ではなく、カルマからの離脱のはずです。

キリスト教などと違って、仏教が信者にもたらすのは、世俗的な苦境(戦争・貧困)から逃れることではありません。

仏教が信者にもたらすのは、生老病死という人間の根源的な悲しみを越えることです。

キリスト教で、偶像崇拝が嫌まれたように、仏教では、現世利益が嫌とまれました。

そもそも、他者の人生を云々しようとする自分を肯定するための正義などという概念は仏教とは無縁のもの。

そのように意味においても、オウム真理教はまっとうな仏教とはいえないのです。

2007-01-20 Sat 05:46 | URL | スポンタ #3DpfYUu6

オウムの教義でもスポンタさんの説く仏教的解説がなされてましたよ。すべての煩悩からの超越、現世利益の否定、あるいはニルヴァーナ＝煩悩破壊という用語を使って。だからこそ既存の「現世」の価値観を否定したというならともかく、もう少しきちんと原文を読んでからそういうことはおっしゃるべきでしょう。あるいは読まないなら語らない。
「オウムは真っ当な仏教ではない」とおっしゃるのはいいとして、スポンタさんが「自分は念仏者だから真っ当な仏教徒」というような主張をされているのを見て、ああ、これは話ができる相手じゃないなと思ったことがあります。

2007-01-20 Sat 19:35 | URL | 松永 #-

言及ありがとうございます。

私がもし、自分のことをまっとうな仏教徒などということを読み取れるような文章を書いていたとするならば、自らの浅薄さと無能さと浅ましさを反省しなければなりません。

まっとうな仏教徒などはどこにもいないし、私がもしまっとうな仏教徒であろうとしているならば、手段追求型処世とでもいうもので、堕落です。

まっとうな仏教徒であろうとするならば、教義を越えるものと対峙するはずでしょう。

オウム真理教に関しては、その教義の仔細については知りたくもありません。
それとは逆に、管理者様の言論の断片に触れるだけで、言論することは傲慢なことだといえるでしょう。

とはいえ、言及せずにいられぬ自分がいたし、それが必ずしも劣情とは思っていないから、ここにコメントしたというのが実際です。

禅者の玄侑宗久氏は、「あなただけの宗教」という提案をしています。私は、それこそ、仏教を通じて、超越や存在に対峙できる唯一の道だと感じています。

そして、その結論は、人間生きている限り悟ることなどできぬし、もし、悟ったとしても、それを悟ったと意識したら、それはすでに悟りではない。ということ。

いま、私はこのように謝罪と弁明のコメントを寄せていますが、それとて、自分の中の自己肯定につながっていくならば、過ちのひとつ。

そんなことをあなたのコメントが気づかせてくれました。

ありがとうございました。

追記：
私は、念仏の中には陶酔があるので否定しています。きっと、妙好人を評価する文脈で誤解されたのかもしれないし、そのような誤読を誘発するような書き方を書いたのかもしれません。申し訳ありませんでした。

2007-01-21 Sun 05:23 | URL | スポンタ #3DpfYUu6

念仏についてはこちらの完全な誤読・誤解でした。ごめんなさい。

http://belena.blog70.fc2.com/blog-entry-238.html
ここの「霊性」というコメントで、
「結局のところ、霊性を持っていれば、宗教の欺瞞性は直感するはず。
学問はあるが、霊性を持たない輩が、邪宗を擁護していた気がする。否、霊性に憧れる学問の徒が…。」
とあったために、「自分は邪宗を見抜ける」「自分は邪宗ではない」という考えが背景にあるように感じたのでした（宗教全般を否定しているとは思えなかったため）。さらにいえば「私には霊性がある」という主張とも受け取れます。

2007-01-21 Sun 14:03 | URL | 松永 #A9oyNvCg

人はなんで宗教に頼らないと生きていけないんだろう？
と無宗教な私は常日頃思ってたりｼﾃ

2007-01-21 Sun 21:26 | URL | （　´∀｀） #EBUSheBA

宗教が「頼る」ものであるという認識が、まず認識のズレ

「宗教」だけではなく、「科学」や「社会」や「成功」や「家族」に頼っている人も多いというのであればそれはそれでいいと思うが

2007-01-22 Mon 12:18 | URL | 松永 #A9oyNvCg

コメントありがとうございます。

私には霊性はない。と繰り返し書いていたのですが、二元論的には、まったく逆にとられるという危険をはらんでいるのですね。

誤解を呼んだことを反省しております。

潜在意識的には、私も霊性がないことをコンプレックスに思っているのかもしれませんね。

私は凡夫としての一生をまっとうしたいと思っています。

ありがとうございました。

2007-01-22 Mon 20:08 | URL | スポンタ #3DpfYUu6

>宗教が「頼る」ものであるという認識が、まず認識のズレ

他にっていうと仏教とかでいう「悟り」を開く為みたいなのかな？
滝に打たれたり座布団の上で正座でｼﾞｬﾝﾌﾟしたり
ってあれも「神」とやらに近づける為とか言う話だったら
近づくことで助かるみたいな間接的に頼ってるだけな
ような気もｽﾙｹﾄﾞ・・・

いやそもそも松永さん言ってることが違うことだったら
ｱﾚか・・・

むずかしーなー宗教って

つーか脱線しすぎか、失礼失礼（　´д｀）

2007-01-23 Tue 06:21 | URL | （　´∀｀） #EBUSheBA

はじめまして

最近楽しく拝見させて頂いております。
最新では無い記事に書くのはどうかとも思いましたが、こちらが特にfw0さんの趣向というか目的的な文章であるなと感じました（音羽さんの件まで行くともうカオス）ので、感想を。

まず私が今回の記事をどのように理解したか（fw0さんはこのように言いたかったのかな？）について
■「いやらしさ」をその「いやらしい」文章で書いてますね。
■なんにでも当てはまりますよね、それ。例えばあなたの文章とか。
■反論された内容に的外れな反論してますね。てか原因はあなたですよ。
■イメージで現象を捕らえてますよね。
■総じて「2chの問題」を提起する文としては弱いですね。

と言ったところでしょうか。
あって無いかもｗつかあって無い可能性が高いｗｗ
では、ちょっとした意見と感想を。

fw0さんの記事には概ね同意です。
それとネット上、特にテキストのやり取りによる意見のやり取りで起こる論点のズレ、視点の齟齬が顕著に見られるもので非常に面白かったです。
fw0さんは松永さんの「ご意見」を見て「その意見を通すにはコレだけの問題があるよ」という見解をだされました。
しかし、コレによって議論、変更、改善されたものを私はついに見つけることが出来ませんでした。リックやらトラバも含めて。

なんというか、いわゆる一般的なコミュニケーションの中に潜むなぁなぁな部分が顕在化したようで、世の無常を感じましたｗ
同時に我々の意思疎通能力がある意味すばらしく発達している事を改めて実感した次第です。

話が長くなりそうなので簡単にまとめますと
「ココは非常に興味をそそられるものが多いので、これからも色々なご意見をお聞かせ下さい。ファンですｗ」
　　　ｂｙ若くも無いリーマンより

2007-01-23 Tue 21:06 | URL | ぬ #-

・（　´∀｀）さん

『類』の件に関しては私も疑問に思います。

> そこにまるっきり事実無根の被害が書かれ、私の個人情報が載せられたとする。ところが、それは「板の趣旨に則し」、「公益性があり」、「直接の関係者や被害者による事実関係の記述」とされてしまうのだ。

この1文が矛盾しているように思います。『まるっきり事実無根』であれば、私の手元の辞書を見る限り『事実関係の記述』には相当しません。松永さんが本当におっしゃりたい事はなんとなく分かるのですが、現状では説明が不足しているように思います。

・HF さん

ですよね。そしてさらに始末が悪いのが、根拠の提示を怠っている人と、根拠不足な2ちゃんねらーを一括りに批判している人が別であることですね。今回の件についても、もう少し広い視野を持ってくれ、と言いたい相手が大勢います。

私の目には、擁護している人たちは「自分の目に映ることさえ上手くいけば良い」、と思っているように見えるんですよね。要は、自分たちだけ良ければ良い、という視野の狭い意見ではないのかと。「それでも。それでもぼくは思う。目の前の命が救われるのはいいことだ。」などと言っている音羽さんなんて典型例です。

・スポンタさん、松永さん

コメントありがとうございます。ただ、正直私には難解すぎて分かりません。申し訳ない。宗教についてもいつか勉強したいと思っているのですが……（と言うと、「勉強するものではない」と言われそうですが、私の正直な感覚としての言葉ですのでご容赦を）。

・ぬさん

丁寧なコメント、ありがとうございます。明らかに偏っている私の意見をご覧になって、ファンと言ってくださることは、本当にうれしく思います。

ぬさんと同様の感想をお持ちの方は、おそらく非常に多いと思いますので、なぜ私がすれ違いを覚悟で細かい部分ばかり指摘するのか、近いうちにまとめて見たいと思います。

今後ともよろしくお願いいたします。

2007-02-01 Thu 01:24 | URL | fw0 #kcGv7Qfc

【キチ○ガチ科学者】シム宇宙の内側にて【シムシム詐欺・屁理屈】

「お前の母ちゃんデベソ」並のかわいらしいエントリですね。

2007-02-24 Sat 21:03 | URL | bakaちゃねら #-

まあ、私は個人的には他人にオリジナリティをそれほど厳しく要求する気はありませんが、嘘を書くのは許せません。

2007-03-01 Thu 14:53 | URL | fw0 #-

ということで

管理徹さんとfw0さんは全くの別人である、ということでよろしいですね？

2007-03-01 Thu 22:26 | URL | サスケット #-

さて

印象操作お疲れ様です。

世の中にたくさんいるfw0さんのうちのどなたのどのような発言が問題になっているのか検討もつきませんしキーワードが少なく検索してもうまくヒットしません（シムシム詐欺よ永遠にがヒットしました）ので、文中の「ダブスタ」「第三者に与える損害」「ネットの負の部分」などが全く具体的ではなく、その結果結論部分が全く意味を持たず、ただ単に「負の部分を注目することは正しいが正の部分に注目する人は公害病を容認するようなやつらだ」と言い放つための印象操作あるいは情報操作に成り下がってしまっています。

事象の分析や根拠の提示をせず結論だけを示すという文章をあたかも思考の結果のように提示することは、情報・印象操作のテクニックではないでしょうか。

本当に問題視すべきものは論理的に論述した上で説得力を持った文章として提示すべきです。

-----

ネットの正の部分をクローズアップすることを非難する理由としてネットの負の部分の大きさを持ち出す方々は、戦前戦中の「大東亜共栄圏」を叫んだ人々と同じ間違いをしているように思
います。

自称良識派の市民運動家にも見出すことができる傾向で、「日本はこんなひどいことしたよね」みたいな。おそらく「正の部分に着目することは被害者に泣き寝入りを強いる」という類の歪んだ思想に毒されてしまっているのでしょう。そのことに無自覚な人がなんと多いことでしょう。

2007-03-02 Fri 19:43 | URL | 管理徹 #-

スルー力が足りませんので。

＞いじめ問題を議論している最中にひたすら「日教組が悪い」と言い続ける方々の次くらいに怪訝そうな目で見られてしまう

いじめ問題を議論している最中にひたすら「匿名が悪い」と言い続ける方々の次くらいに怪訝そうな目で見られてしまう人よりも怪訝そうに見られていることをスルーできるあなたのスルー力はスゴいですねえ（所ジョージ風に）

たかがblogの炎上と実生活に直接影響する「いじめ」を同列に扱うなんてとても血の通った人のやることだとは思えません。
そういう人がいれば周囲の人は可哀相な人を見る目でその人を見るのではないかと思われます。

＞攻撃される側に問題があれば執拗な攻撃を加えても構わないという「私的制裁肯定論」を認めてしまうと、いじめっ子たちはいじめられっ子の非をあれこれあげつらって自分たちのいじめ行為を得意げに正当化し始めることでしょう。

コメンテーターに問題があると主張すれば実名と住所を特定して家族や友人勤務先まで巻き込む可能性を顧みず執拗な攻撃を加えても構わないという「私的制裁肯定論」を認めてしまうと、一部の人たちは批判や批評、間違いの指摘をしてくるコメンテーターの非をあれこれあげつらって自分たちの論拠すら提示できない脳内妄想お花畑理論を得意げに正当化し始めることでしょう。

2007-03-02 Fri 20:10 | URL | 管理徹 #-

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