日々のニュースの感想を中心にいろいろ書いています。毒舌が多めなのは仕様です。"シム宇宙" についてはプロフィールを参照。
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<<さくらちゃんを救う会の広報さんのblogにおける非論理と非論理のぶつかり合い | シム宇宙の内側にて | 今度は玉石混交のネットから石しか拾い上げられないbloggerが>>
この記事のコメント
. 論点の二点目として「さくらちゃんの病状について議論しましょう」と言った。
. 「手術を急がなくて良い」と言った。
. 「救う会の後出しは怪しい」と言った。

で、貴方は生存確率が5割を割ることを否定して、なにが言いたかったんですか?もしくは、2ちゃんねらーはなにが言いたかったんだと思いますか?
貴方は三千万が後だしであることを立証してなにが言いたかったんですか?もしくは、2ちゃんねらーはなにが言いたかったんだと思いますか?

一つ目。

へえ、高給である、ってことが分かればいいんですか?
で、高給だからどうだと?払えるだろうからではなく、高給だから、で批判してるんですか?
そういうのはただ単に卑劣なだけど思いますけどね。

二つ目。

症状だけで人は特定できません。詳しいカルテなんてそれこそ守秘義務があるわけですから。だいたい、個別の症状を詳しく報告してくれるんでなければ医学論文なんて書けないでしょう。
だいたい、この論文では患者個人のプライバシーは心配しなくて良いでしょう。みんな死んでるから。

「Eight patients (38%) died without undergoing transplantation, nine (43%) received a transplant, and four (19%) are alive without transplantation at 1–11 years from diagnosis.」
ですから、移植なしで生きたわけではありません。
「八人が移植なしで死にました。九人が移植を受け、四人が移植なしで、診断から1-11年生きました。」ですよ。
って言うか、これ生存率も移植された子どもを含む数字じゃ!?
気づかないほうもどうかしてるなあ……

三つ目。
だから、三千万もどうやって借りてきたか分かりません。しかし、どのような手段をとるにしても、一ヶ月小で借りてくるのは最小期間に近いでしょう。例えば、数百万借りるにしてそれぐらいかかることはあるわけです。
一ヶ月小できかないというなら、どのような手段を取れるというのか教えてほしいわけです。
2006-10-16 Mon 00:43 | URL | 音羽理史 #aVVkmQpw
っていうか、これ以上、お話はでないならもう良いですよ。無駄だから。
2006-10-16 Mon 00:48 | URL | 音羽理史 #aVVkmQpw
長文お疲れ様です。お疲れなんだなと思わせる箇所が…

×自信→○自身の箇所がいくつかあったようです
これだけ長文を書いていると
推敲も一苦労ですよね

あと、高所得云々についてなんですが、
先にお知らせした通り、週刊女性の紙上で
さくらちゃんのお父さん自身が高所得であることを認めているんですが
さくらちゃんのお父さんは誰と比べて高所得だと思ってるんでしょうね
音羽さん流に言えば比較対象の1万円単位の給与が分かっていなければ
さくらちゃんのお父さんは何も知らずに高所得者だと思いこんでいることになるんですかね(笑)

結果論ですが、今回はねらーの主張が当事者によって裏付けされてしまった
収集したデータに正しい情報が含まれていた可能性は高いでしょう
さて、何も知らないのはどちらかな
2006-10-16 Mon 00:48 | URL | 峰 #-
おや
すれ違いで音羽さんが来てましたか

高所得者であると分かって何が言いたいか
今更これですか?

緊急の手術なら募金なんていう不確実な方法じゃなくて
自腹で払えばいいだろうというのが批判的な立場の人間に共通した意見ですよ

実際、高所得者であると確定した現在、彼らにはそれだけの資力がある可能性は極めて高い

なのになぜ募金なのか
なんでだと思いますか?

あなたならどうします?
自分の愛娘が重病で緊急に手術が必要なら。
まずは退職金を前借りして自宅を担保に入れ、親類縁者に頭を下げるんじゃありませんか?
それらをせずに(これも本人が認めた)募金を選んだ意図は何なんだと思いますか?
繰り返しますけど、彼らには払えるだけの資力があるんです
緊急性が高いのなら、
尚更、募金は選ばないですよ
こんなことも分からずに批判してたんですか
恥の上塗りはやめたらいかがですか?
2006-10-16 Mon 01:01 | URL | 峰 #-
オマニーからリンクたどってたどり着かせていただきました。

>だいたい、この論文では患者個人のプライバシーは心配
>しなくて良いでしょう。みんな死んでるから。

 こんな文章をさらっと書ける音羽氏がさくらちゃんの命を大事に思っているとはとても思えません。
 彼はディベートに勝ちたがってるだけなんでしょうね。
2006-10-16 Mon 01:54 | URL | どど #8zCNi5VU
こりゃだめだ…文章どころか最初の質問すらちゃんと読んでないよこの人…
2006-10-16 Mon 02:23 | URL | 犬 #cdb7H0bk
音羽さんは、上のコメントが全く返答になっていない事に本当に気付いていないのでしょうか・・・。本当に釣りじゃないんですよね。

>なにが言いたかったんですか?

fw0さんは初めから一貫して、音羽さんがいろいろ間違っているという事をおっしゃってます。というか人格否定に近いです。
「生存確率が5割を割ることを否定」だとか「高給である」だとか借金云々を批判しているわけではなく、音羽さんを否定しているのです。その否定に使う材料を音羽さんは沢山与えてしまいました。このエントリは事実上の勝利宣言(戦いになっていたかすら疑問ですが)でしょう。

これは教えてもよかったんですよね?空気嫁って言われるかな。
2006-10-16 Mon 02:29 | URL | 1774 #-
ええと
このやり取りの根っこは
音羽氏の件の記事の主張が

①「2ちゃんねるで根拠のない批判」
②「ネットの情報は憶測で満たされている」
③「やっぱり匿名のネットメディアの情報は主観ばかりで当てにならん」

というようなものであり

これにたいしてfw0氏が
「まとめサイトや該当スレッドではちゃんと裏づけを取ろうとちゃんと公式機関の公開情報を調べてるのに憶測とはこれいかに」
「『2ちゃんねるの検証はあてにならない』をあなた自身が検証していない、証明できてじゃない。」
「憶測で記事なんか書かないでくださいね」

とエントリしてるとこからはじまってる…んですよね?
批判されている部分は、
「よくよく調べてからモノを言いなよ」
って極めてシンプルな部分だけなのに
それを直視しないで論文の英語の表現がどーだの
3000万円という金額がどーだの…

仕舞いには人格否定して事を終えようとするのには酷く惨めだなとしか思えません
fw0さんお疲れ様です。
2006-10-16 Mon 05:27 | URL | voqn #-
いや、これは流石に釣りだって。音羽氏を騙る偽者の仕業だよ。
一つ目二つ目三つ目と、さも相手のフォーマットに合わせて応えているように見せて、その実何一つ対応してないとことか
なんて卑劣な奴なんだ
2006-10-16 Mon 07:54 | URL | かのこ #-
とりあえず音羽さんにだけ。

騙りかと思いましたが、IPアドレスを見る限りは本物ですね。くだらない釣りをしている暇があれば、私の質問にお答えになったほうがいいと思いますよ。冒頭の3つと2点目の1つ目、3つ目が手付かずです。言及なしの回答拒否は暗黙の了解とみなします。
2006-10-16 Mon 09:34 | URL | fw0 #-
初めまして. びっくりしたのでコメントします.

>だいたい、この論文では患者個人のプライバシーは心配しなくて良いでしょう。みんな死んでるから。
>nine (43%) received a transplant, and four (19%) are alive without transplantation at 1–11 years from diagnosis.

9人は移植後生きている可能性が高いです. また, 論文投稿時に移植を受けずに4人は生きています.
勝手に殺さない方が良いと思います.
2006-10-16 Mon 09:52 | URL | 名無し #-
駄目だこりゃ
fw0さん はじめまして。
Ohmyからたどってきました。
せっかくのコメントなのに、音羽氏への指摘というか批判がほぼすべてで申し訳ないのです。

なんというか、もう言葉もないですね。(といいつつ、しっかり書くのですが)

<っていうか、これ以上、お話はでないならもう良いですよ。無駄だから。

自分がわからない、反論できない = 無駄

とでも考えているのでしょうか、この方は。
最新のohmy記事(このエントリでfw0さんがリンクをはられているもの)を読んできましたが、中学生の作文かと思いましたよ、本当に。

<それでも。それでもぼくは思う。目の前の命が救われるのはいいことだ。

自己陶酔してるのでしょうかね?
さくらちゃんに助かって欲しいと思うのは正しいのでしょう。
多数の命が救われるのを祈るもの心のありようとしては正しいのでしょう。

でも、その先は?

祈っていればすべての人が救われますか?
悲劇が一つでも減りますか?

子供じゃないんだからもう少し現実見ましょうよ。

1.募金というのは人の善意であり、それを疑うのは良くない。
2.しかし、募金詐欺という活動があったかもしれない。
3.募金という善意が適正に使われていれば、もっと多数の人が助かるかもしれない。
4.だから事実の追求を

ということでしょう?
「目の前の命が救われるのはいいことだ。」で思考停止して、1の段階で止まってるあなたが、何を述べているんです。ohmyにあったのは2ちゃんねる批判と、自己陶酔の言葉だけでした。(あ、私は2ちゃんねると関係ありませんよ)

そんなわけで、別に2ちゃんねる批判するななんて思っていませんが、底が浅すぎないですか?

挙句の果てに、人の命の尊さみたいなことを訴えつつも、「だいたい、この論文では患者個人のプライバシーは心配しなくて良いでしょう。みんな死んでるから。」これですか。

今現在生きてないと価値は無いのですかね?(もちろん皮肉です)

最後にもう一度だけ書きますが、あなたがohmyでニュースを書いたこと。こうして他人のBlogに書き込んだこと。
それらに何の意味がありましたか?
少なくとも私にはあなたの自己陶酔しか読み取れませんでしたが、何をおもってこうしたことをしていたのでしょう?

この件については、多数の人が人の命の尊さという前提を認識した上で、その先を見て話あっていると思いますが、そんな中に入り込んで、「それでも。それでもぼくは思う。目の前の命が救われるのはいいことだ。」なんて、前提を自己陶酔しながら述べることをしたかったわけですか?

失笑するしかないですよ。
2006-10-16 Mon 11:33 | URL | 名無し #mQop/nM.
> fw0さん
ええ、だからこれだけなら、これ以上言うことはありませんが。貴方の質問にはすべて答えたはずです。
暗黙の了解って、なにを了解したのか分かりません。
言いたいことがこれだけなら勝手にどうぞ。
それだけなら、ぼくの記事とも、さくらちゃんのこととも何の関係もない話ですから。
言いたいことはそれだけですね?

> 名無しさん
ああ、「at 1–11 years from diagnosis.」が「nine (43%) received a transplant,」にもかかってるのかと。違うか。
「1–11 years」なので(つまり「~以上」がつかないので)四人は死んでいるでしょう。
実際の生存者の記述は「Three patients (14%) survived for greater than 10 years from diagnosis before transplantation or death.」っていう記述ですかね。
ホントにまあ、こんだけしか生きられないんですねえ……
2006-10-16 Mon 11:49 | URL | 音羽理史 #RAiWDFIM
fw0さん、一連のやりとりを読ませていただきました。これは一つの偉大なる挑戦にも見えますね。相当なタフネスが要求されますよ。ひょっとすると、キリスト教原理主義者に進化論を納得させることと似てるかもしれません。

>貴方の質問にはすべて答えたはずです。
>言いたいことがこれだけなら勝手にどうぞ

と言われて、

>言及なしの回答拒否は暗黙の了解

としたら、、今までのやりとりが全く非生産的な結果になってしまう。客観的に見て、「貴方の質問にはすべて答え」てないですから。全く。すごいです。「独創的」で「救いようのない」レスポンスです。

fw0氏には腹を据えて頑張ってほしいと思います。
多くの人が音羽氏のアナーキーな議論と誹謗中傷に対して、結局、アナーキーな議論と誹謗中傷をしておしまいになっているので。


2006-10-16 Mon 12:32 | URL | これはすごい #AGI7I832
追加として。。。

私は ロジカル対非ロジカル の行く末に興味をもってます。続けてほしいと思っています。

が、しかし、fw0氏が「本当の中身」を音羽氏に伝えるためには、ロジカルは良策ではありません。音羽氏はこんな長いエントリ読まないでしょうし、わからないでしょう(実際わかっていません)。それをfw0氏はわかっている。なのに、敢えて、そうするということは、「本当の中身」を伝えることが目的ではないわけですよね。論理思考練習やディベート(とは言えないのですが)練習も目的の一つになってしまってます(そんな気持ちは全くなかったのなら申し訳ありません謝罪します)。今の段階では。もちろん、それは結構ですし、興味深いのですが、中身がシリアスで大切な話だけに悲しい気持ちもあります。
2006-10-16 Mon 12:51 | URL | これはすごい #AGI7I832
何度もすみません。
悲しい気持ちの説明させてください。

今後も音羽氏を叩けば失言するでしょう。それはもう酷い失言です。当初は失言した!って喜んでいても、彼の程度がしれてしまいました。彼の頭が足りないことも、記者の素質がないことも、本人以外誰でもわかっています。それはもう明らかです。Nature一発アクセプトです。
そして、今、音羽氏が失言することを知ってfw0氏が叩いてしまったら、fw0氏が失言をしたも同然なんじゃないかと思うのです。私自身がそういう気持ちになってるんですよね。酒乱とわかってる人に酒をすすめてるような。
あの子供さん本人の気持ちを思いやると、悲しい気持ちになるのです。
2006-10-16 Mon 13:06 | URL | これはすごい #AGI7I832
英語苦手ですが
four (19%) are alive without transplantation at 1–11 years from diagnosis

これって「四人は、診断を受けてから1年から11年たっている現在(この論文が書かれた当時)、移植を受けず生きている」ってことじゃないですか?
現在形だし。
だとしたら4人はこの論文が書かれた当時はまだ生きてますよね。
2006-10-16 Mon 15:55 | URL | ひ・み・つ #1Nt04ABk
現場主義の立場からすれば、現場に居る医師の意見が尊重され論文は二の次なのではないか?という疑問がわきそうなので、そういう疑問をお持ちになった方に向けてのリンク。

エビデンスって何?
http://ops.umin.ac.jp/ops/jijou/021121.html
2006-10-16 Mon 17:16 | URL | 白痴公爵 #-
これ以上おかしな方向に話が進まないよう、とりあえずまた音羽さんにだけ。

音羽さん、せっかく私以外の人が誤りを指摘してくれたのに、また大恥さらしちゃいましたね。私に指摘される前に、素直に謝って受け入れておけば、まだ良かったものを。以下、論文より引用

> Eight patients (38%) died without undergoing transplantation, nine (43%) received a transplant, and four (19%) are alive without transplantation at 1-11 years from diagnosis.

上の方の名無しさんや、ひ・み・つさんがおっしゃるとおりで、現在形で書かれている以上、その4人は少なくとも論文執筆時には生きていたことが分かります(ただし、今現在生きているかどうかは不明)。論文のaccept(受理)が2004年なので、1-11 yearsということは1993年に診断されて、2004年まで生きている人がいる、ということです。

論文において、時制は非常に重要な意味を持ちます。移植を受けた人と受けなかった人についてはそれぞれ『died』、『received』と、過去形になっているのに対し、最後だけ『are』と現在形になっていることの違いを理解できないようでは、論文を読めていることにはなりません。

それだけならまだしも、音羽さんが引用されている「Three patients~」は、逆に論文執筆時に生きている証拠にはなりません。少なくともその内2人については、論文中に病状が記載されており、執筆時にお亡くなりになっていることが確実です。
2006-10-16 Mon 18:15 | URL | fw0 #-
ああ、そうですね。前二つが過去形だったものだからareを見落としてました。
3(20%)/12(80%)だから、生存者は多く見積もっても9人かあ。やっぱりどう考えても生存率は低いですが。
それで、そもそも生存率自体、移植者を含む数字であるという指摘についてはどうなんでしょうか?

> 少なくともその内2人については、論文中に病状が記載されており、執筆時にお亡くなりになっていることが確実です。

どこかに書いてありましたか?
もし、
「Three patients died suddenly at home」
の部分だったら、これは家で急死したまた違う三人の患者のことだと思いますが。
2006-10-16 Mon 18:47 | URL | 音羽理史 #aVVkmQpw
間違いを認めたのであれば、読者の皆さん、特に名無しさんに対して謝罪してください。それが礼儀というものです。

1つ目の質問は良い質問だと思います。比較的難解なため、理解できないことも無理はないと思いますので、謝罪が正式になされたことを確認した後、私から解説させていただきます。
2つ目は高校生でも理解できる内容です。音羽さんの頑張りに期待します。

申し訳ありませんが、今からまた仕事でちと席をはずします。レスは後ほど。
2006-10-16 Mon 19:34 | URL | fw0 #-
ああ、そうか。
The third patient to die at home survived 18.5 years from diagnosis and had progressive heart failure symptoms and a one year history of intermittent atrial flutter.

One patient, 16 years from diagnosis, died in the hospital after being admitted with a large pericardial effusion and subsequently decompensated with new onset refractory atrial flutter.
ですか。

ケアレスでした。申し訳ないですね。

しかし、yesかno加ぐらいならすぐ答えられそうですがね。
2006-10-16 Mon 20:55 | URL | 音羽理史 #RAiWDFIM
ながーい文章、お疲れ様です。
これほどに長い文章を書いているにも関わらず、
返答は得られず、謝罪も得られず、そして挙げ句の果てには
「yesかnoかぐらいならすぐ答えられそう」などと
本筋とは関係ない部分でまで人格攻撃をされているfw0さんに、
『お疲れ様』 と労いのお言葉をお掛けしたい気分です。


一連の議論を眺めていて、何となく感じた点を一つ。
音羽さんのコメントは多くが口語体で、感動詞が多く見受けられました。
一方でfw0さんは文体が統一されていて、論理的な構成がされているように思いました。
(三流理系のへっぽこが偉そうに言えることではございませんが・・・orz)

内容について以前に、そういった「態度」からも
双方の姿勢はにじみ出てくるのだなぁ といたく感じた次第です。
2006-10-16 Mon 23:41 | URL | ハラキリ丸 #6GijjeL.
音羽記者は記者としての節度を以って言葉を選ぶべきです
fw0さま、常連のみなさま、音羽記者、はじめまして。
オーマイニュース読者として、この顕名の記者のあまりに不誠実な態度に腸が煮えている1人です。

私は2ちゃんねるを妄信したり中に玉があるからといって擁護したりすることはしない、「2ちゃんは○○の落書き」という偏見から自由になりきれないサイドに属する人間ですが、このような不遜な物言いをする音羽記者という人間が、相手が誰であれ他者を非難することは、言論への冒涜であるとすら思います。

言葉とは、もちろん場合にもよりますが、その技術や修飾ではなく、まずは人に伝えようとする心が発するものであるべきだと思います。
それなのに、拙い表現であるならまだしも、賢しげに特定の用語を弄んだり、誤りに開き直ったり、枝葉末節の揚げ足を取ったり、他者の意見を足蹴にしたり、この音羽記者の言動には、彼の文を読んだ人への誠実さの欠片も見出せません。

この音羽記者は、発端の記事においても、何ら労も割かず自らの手持ちの感想のみでしか語っていない。少女の命を直視できていないのは記者の指摘する人々も記者もどちらも同じだと申し上げたい。百歩譲って同情を伝播する伝道者になる覚悟でいるのならば、まずはせめてご両親に連絡をとり、代わって矢面に立つことを請うてこいと糺したい。それが義憤のみで記事を書くことへのけじめだと思う。

このような自分の怒りのみをこちらに書き連ねるのは筋違いとは思いましたが、どうにも抑えられず、あえて書かせていただきました。
怒りのあまり強い言葉になりすぎていたらと幾度も推敲いたしましたが、万一みなさまに失礼がございましたらお詫びいたします。
音羽記者には、顕名で記者であることの意味を噛み締めて、いち早く自らの「理論」ではなく「言動」の誤りに気付いていただきたく思います。

長文、重ね重ね失礼いたしました。
2006-10-16 Mon 23:51 | URL | yellowbell #GtmnrA2Y
仕事がついさっきまで長引いたので、またもや音羽さんだけにレスです。そのほかの方、本当に申し訳ありません。


音羽さん

正解です。ついでに言えば、残りの1人は、例の 1-11 years に含まれる4人のうちの1人なので、論文執筆時に生きていたことも分かります。

ここまで理解されたのであれば、もう一息で1つ目の質問もご自分で解決可能かと思われます。ちょっと難しいかもしれませんが、頑張ってみませんか? そのほうが私に指摘されるより格好いいですよ。
2006-10-16 Mon 23:56 | URL | fw0 #-
いや、分かりかねますが。
2006-10-17 Tue 01:13 | URL | 音羽理史 #-
というか、無駄に時間をかけるのは礼儀にかける行為だと思うんですが。
何か言いたいことがあるなら早く言ってもらえませんか?
2006-10-17 Tue 01:16 | URL | 音羽理史 #-
ああ、なんとなくわかったかも。
http://www.sakurahelp.com/hp_img/sonota/sakakibara.pdf
にも移植手術は含まないとは書いていない、とかそういうことですか?
もしそうなら、言いたいことはそれだけですか?
2006-10-17 Tue 01:45 | URL | 音羽理史 #-
>>音羽理史氏
単純な英語のミスを繰り返して、無駄に時間を
かけさせてるのはどちらでしょう?
ここは貴方の英語教室ではありません。

そもそも貴方が正しく論文を理解できてさえいれば
無駄な時間は発生しなかったでしょう。
貴方が自分の能力不足で自分の時間を無駄に潰すのは
自業自得ですが、他人がそれに巻き込まれなければ
ならない理由はありません。

さらに、しょうもないミスばかりを繰り返し、トンチンカンな
反論ばかり繰り広げているのに、それに対して
ロクに謝罪すらしないのは礼儀に反していないのですか?

とりあえず、例の論文を一度全て和訳してみてから
出直されてはいかがですか?
出来ないのなら出来ないと降参した上で、これまでの
非礼を謝罪し、頭を下げて教えを請いましょう。
それを拒否されても文句を言える筋合いでも
無いという事を理解した上でですが。
2006-10-17 Tue 01:50 | URL | F-15J #kLCZl7R6
またまたまたとりあえず音羽さんだけに。

私は確かに次の音羽さんの質問は「良い質問」だと書きました。

> それで、そもそも生存率自体、移植者を含む数字であるという指摘についてはどうなんでしょうか?

ただし、それはあくまで論文を読みなれていない人のレベルとしては良い質問、というだけであり、私と議論したいということであれば、聞くこと自体が恥、と言えます。私に答えられたら相当恥ずかしいことは、覚悟なさっているのですか?

だからこそ私は、音羽さんにこれ以上恥を欠かせないように、自力で回答にたどり着く時間的猶予を差し上げているのです。『無駄に時間をかけるのは礼儀にかける』とは心外です。

根拠は診断文書ではなく論文の中にあります。もう1度読み直し、それでも分からなければ再度質問してください。今度こそお答えします。

また、私には置いておくとして、上の方であなたが間違い扱いした名無しさんには早く謝罪すべきです
2006-10-17 Tue 12:56 | URL | fw0 #-
そう以外とは読めませんが。
とにかく人の時間を煩わせるのは失礼なので、早く答えてください。

ケアレスミスだって貴方だけに謝ったわけではないです。
だいたい移植者含む死亡者数なので、名無しさんも正しいとはいえないと思うのですが。
2006-10-17 Tue 15:47 | URL | 音羽理史 #aVVkmQpw
大きなお世話でしょうが
>音羽理史

相手に対しては、待たせるのは失礼だと述べ、早く答えてくださいとする一方、自分では相手を卑怯者だと罵ったあげく、自分のミスが発覚しても「ケアレスミスでした。申し訳ないですね。」とおっしゃるだけ。
さらには、卑怯者だのなんだのといった人格批判については一切触れず。

一般常識(この言葉あんまり好きじゃないですが)から考えると、とまともに相手する必要がないと判断されてしまいますよ。

議論において誤っていたことを撤回する。また、謝罪することは恥でもなんでもありません。むしろ、きちんとした態度を取れないことの方が恥だと思います。

どうぞご一考ください。
2006-10-17 Tue 17:52 | URL | 通りすがり3 #mQop/nM.
>音羽理史さん

失礼。

お名前をコピーペーストした後で敬称をつけるのを忘れてしまいました。決して意図したわけではありません。
申し訳ありませんでした。
2006-10-17 Tue 17:54 | URL | 通りすがり3 #mQop/nM.
びっくりした方の名無しです.

最初にfw0さんにコメントです.

>2006.10.16 Mon 18:15 | URL | fw0
>上の方の名無しさんや、ひ・み・つさんがおっしゃるとおりで、現在形で書かれている以上、その4人は少なくとも論文執筆時には生きていたことが分かります(ただし、今現在生きているかどうかは不明)。論文のaccept(受理)が2004年なので、1-11 yearsということは1993年に診断されて、2004年まで生きている人がいる、ということです。

調査は, 1970-2002年のデータを元にしています. "1-11 years"より, 論文の執筆・投稿は2002-2003年頃と考えられます. "2004年まで生きている人がいる"というのは微妙な表現かと思いました.


次に音羽さんに.

>2006.10.16 Mon 00:43 | URL | 音羽理史
>二つ目。 (中略)
>だいたい、この論文では患者個人のプライバシーは心配しなくて良いでしょう。みんな死んでるから。

と論文の21人全員が亡くなられていると誤解されているようなので,

>2006.10.16 Mon 09:52 | URL |
>9人は移植後生きている可能性が高いです. また, 論文投稿時に移植を受けずに4人は生きています.

と書きました.
4人については, のち音羽さんは

>2006.10.16 Mon 11:49 | URL | 音羽理史
>「1?11 years」なので(つまり「~以上」がつかないので)四人は死んでいるでしょう。

と書き, ひ・み・つさんに,

>2006.10.16 Mon 15:55 | URL | ひ・み・つ
>これって「四人は、診断を受けてから1年から11年たっている現在(この論文が書かれた当時)、移植を受けず生きている」ってことじゃないですか?
>現在形だし。
>だとしたら4人はこの論文が書かれた当時はまだ生きてますよね。

と, また, fw0さんに

>2006.10.16 Mon 18:15 | URL | fw0
>上の方の名無しさんや、ひ・み・つさんがおっしゃるとおりで、現在形で書かれている以上、その4人は少なくとも論文執筆時には生きていたことが分かります(ただし、今現在生きているかどうかは不明)。

と指摘され, 音羽さんもそれを認め, 今に至ります.

ということは,

>2006.10.17 Tue 15:47 | URL | 音羽理史
>ケアレスミスだって貴方だけに謝ったわけではないです。
>だいたい移植者含む死亡者数なので、名無しさんも正しいとはいえないと思うのですが。

というのは, 移植を受けた9人の方の話でしょうか?
今までの話を見るに, 音羽さんは移植を受けた9人の方が全員亡くなられたと思われているようなので, そうだとして話をすすめます. すぐに終わります.

そんな話は論文には書かれてません.

ということなので, 不確定要素を考慮して "9人は移植後生きている可能性が高いです" と私は書きました.


追伸.
募金額は1億を超えたそうです. 論文 Russo and Webber "Idiopathic restrictive cardiomyopathy in children" を見る限りでは移植が無い場合は苦しいようです. まださくらさんが移植を受けられるかどうかは分かりませんが, とりあえずは前進したようです.
2006-10-17 Tue 21:59 | URL | びっくりした名無し #-
何名かの方にレスです。本当に申し訳ありませんが他の方は今しばらくお待ちを。

・音羽さん
私だけへの謝罪だなんて思っていません。むしろ「あなただけに謝ったんだ」などと言われるほうが、その読者軽視の姿勢について、より不快に思います。

私が「置いといて」と言ったのは、「まだまだ音羽さんに誤っていただく必要がある部分は山のようにありますがそれは置いといて」という意味です。また、謝罪がしっかりなされていると自覚が私にあれば、「名無しさんには」ではなく、「名無しさんにも」とします。あなたと違って私は文章に気を使っておりますので。

再度名無しさんに喧嘩を売っているようですが、私には音羽さんの "拙文" が理解できないので、反論は名無しさんご自身にお任せすることにします。

ご指摘の『そもそも生存率自体、移植者を含む数字であるという指摘についてはどうなんでしょうか?』の件ですが、論文の2ページ目、右のカラムの2段落目に書いてあるように、Kaplan-Meyer法に基づく統計処理が行なわれているため、問題ありません。
http://www.google.com/search?hl=ja&lr=lang_ja&q=Kaplan+Meyer

なお、論文が読めていない音羽さんには、次の言葉をお送りします。
「貴方に英語論文を読む能力は期待しません。読めないなら『根拠にならない』と否定する事はできません」



・これはすごいさん
Nature一発アクセプトに惹かれて(笑)少し柔軟な姿勢に移っておりましたが、これはやはりダメだな、と思いました。申し訳ありませんが、これはすごいさんには悲しい気持ちになっていただくことに決めました。「『バカの壁』の典型例」と、インターネット史において語られるようになるまで続けます。
バカの壁の両側にいる人は、両者共にどこかがおかしいんですよ。今後は、そんなおかしな私の『失言』も含めて、寛容な気持ちでご覧いただければ幸いです。
言うまでもないことですが、さくらちゃんが助かってほしい、という気持ちは、私も共有しております。



・びっくりした名無しさん
わざわざ論文にまでお付き合いいただき、ありがとうございます。確認させていただきたいのですが、

> 調査は, 1970-2002年のデータを元にしています.

は、論文の

> Retrospective analysis of patients born between 1970 and 2002 were identified…

を元にされている、ということでよろしいでしょうか? こちらから読み取ることができるのは、2002年までに "生まれた" 患者、ということであり、厳密には2002年に生まれて2003年や2004年に診断された患者も含まれる可能性があると思うのですが、いかがでしょう?

ただ、「2004年まで生きている人がいる」と断言した事は間違いでした。皆様、申し訳ありませんでした。びっくりした名無しさん、ご指摘ありがとうございます。
2006-10-17 Tue 23:12 | URL | fw0 #-
まごころを、音羽氏に(超長文失礼)
あまりの迷走ぶりに流石に意欲減退してきました(汗)。。
ここまで真摯に付き合っていらっしゃるfw0氏と、
自らの恥をさらしながらもなぜか延々とレスを続ける音羽氏に
敬意を表します。

>音羽氏
さてさて、あなたも段々わけが分からなくなってきたのか、
文章の端々に「もう議論しても無駄」「話す意味がない」といった
ニュアンスの表現が飛び出すようになってきました。

そういう時は、出発点に、原点に立ち返り、相手の意図と自分の意図
(守るべき・主張したい部分)を整理し、明確にすることをオススメします。

(あくまでも私の推測ですが)そもそもであり、そして究極的なfw0氏の目的は
「さくらちゃんを救い出すこと」ではありませんし、「論文の正しさを証明すること」
でもありませんし、「議論であなたに勝つこと」でもありません。

推測するに、fw0氏はあなたのオマニーでの記事を見て、

・『根拠無く憶測で他者を批判し、妨害する2chや死ぬ死ぬ詐欺祭りを批判しておきながら、
その音羽氏自身が根拠無く憶測で2chや祭りを批判している。それも自らは記者という肩書きを持ちながら、である。』

という憤慨や矛盾を感じ、そこであなたに対し

・『いや、根拠としてはコレとコレがあります。あなたが批判する2chのスレぐらいちゃんと調べましたか?
不服ならばあなたの方がそれを否定するに足る明確な根拠を示せ』

と求め、そして最終的には

・『それが出来ないならば記事の訂正を行い、検証もしていない記事によってあなたが惑わせた読者や関係者に謝罪』し、
・『以後その姿勢を修正することが出来ないならば記者の肩書きを返上し、筆を折るべきだ』

と迫っているのだと思います。

そして、その一連のプロセスを遂行する『手段』として、

①「根拠がない」というあなたに対してNHK所得水準表を提示し
②医師の診断書を否定する材料として論文を提示し(ついでに解説してあげて)
③感情的人道的見地から「さくらちゃんを救う」事を唱えるあなたに対して
「命の選択の是非」という別の論理や視点を提示し

それらを突きつけた上であなたに訂正・謝罪・姿勢修正を迫る為に、
これまた手段として議論や論理を用いているわけです。
よろしいですか?重要なことはこれらはあくまで「手段」だということです。

①を行うことによって「根拠無く批判する2chや祭り参加者」というあなたの信条および記事を否定することが可能で、
②を行うことによってあなたや救う会側の「根拠の脆弱性」を明らかにし、
「50%しか生きられないんだから助けなきゃ」という人道的キャンペーンの誇張を暴き、
さらには募金疑問・否定側に「検証能力」が存在することを示し、
③を行うことによってあなたの人道論理が絶対ではないことを示し、この募金問題やその価値観全体に対して議論の一石を投じ、

これらについて議論を行うことであなたや読み手によりよく理解してもらい、
上記の究極目標(訂正・謝罪・姿勢修正あるいは記者廃業)を達成しようとしているわけです。
(fw0氏、大きく外していたらすいません)

さて、それらを再確認した上で、ではあなたがやっていることは何でしょう?あなたの意図は何でしょう?
さくらちゃんを救うこと?募金キャンペーンを成功させること?募金の正しさをアピールすること?
…であるならば、その目標を遂行する為の『手段』、つまりその目標の正しさを裏付ける根拠や検証を
自らの手と足でさらに探し、議論や論理でもってそれを読み手やfw0氏に伝えるべきでしょう。
これまで用いてきた証拠や論理が通用しないならば、それらを一度謝罪し、撤回し、
新たな根拠を提示していくべきでしょう。
それこそが建設的な議論であり、真に「さくらちゃんを思う」「募金活動を思う」
人間のすべき行為であると考えます。

ですが、実際にあなたが繰り広げている行為は何ですか?
自らの目的やfw0氏の目的をどうこうするどころか、fw0氏の提示した『手段』に対応することで
右往左往、一杯一杯になり、ましてやこれまた手段でしかない「議論」の勝ち負けに拘泥するあまりに
自らの訂正や謝罪すら十全に行うことすら出来なくなっています。
また、どれだけレス数を重ねても結局は「手段」に拘泥し、対応しているだけですから
建設的な展開も全くと言っていいほど生まれていません。
時間が浪費されていくだけで、もちろん「さくらちゃんを救うこと」にも何一つ寄与しない。
そして終いには「あなたが案じ、思っているのはさくらちゃんではなく自分自身」と指摘される始末です。
(私はあなたが「これ以上やっても無駄だ」と空虚感を感じ始めているのは、あなたに僅かな良識が残っている証だと信じますが)

…あなたは本当にコレをやりたいが為に、blogに乗り込んで膨大な数のレスを生み出してきたのですか…??

(ちなみにこの空虚さはもちろんfw0氏も分かっていらっしゃるようで、
今では音羽氏を諭す先生みたいな立場(苦笑)で、まさにあなたを掌の上で踊らせている格好となっています。
あなたが細部に逃げ込もうとしても、さらに細部まで追っかけてきますしねw)

音羽氏。私はあなたの根性と負けん気の強さと往生際の悪さは特筆すべきものだと感じています。
ですから、あなたの頭の中とここでの議論を今一度整理した上で、その有り余るエネルギーを是非とも
建設的な方向(と自らの姿勢の修正)へと向かわせて欲しいと願っています。


>fw0氏
なんとか音羽氏に理解して頂きたいと思い、かみ砕き続けた(笑)結果
えらい長文になってしまって申し訳ありません。
また、勝手に再放送のような事をしてしまい、これも重ねて申し訳ありませんでした。

ちなみに本筋とは関係ありませんが…貴blogの「月別アーカイブ」の件。
あちらをクリックするともちろんw月毎の記事一覧が表示されるわけですが、あれを記事全文でなく
タイトル・記事数行・コメントやトラバ数だけを表示し、残りは「全文はこちらをクリック」で表示される形式に
変えた方がよろしいかと思いますがいかがでしょう?

さすがにこれだけ長文の記事が続くと画面が縦長になって見難い上に記事も発見しづらく、
またスクロール幅も大きくなりすぎる…などと不便な点が目立ってしまいます。
もちろん、手間暇労力との兼ね合いもありますが、是非ご一考を。
2006-10-17 Tue 23:14 | URL | 湯葉 #-
・湯葉さん
かぶりましたね。いつもありがとうございます。今から拝見します。

・皆様
本日は事情によりこれにて失礼いたします。では。
2006-10-17 Tue 23:17 | URL | fw0 #-
fw0さん.
すみません.

>こちらから読み取ることができるのは、2002年までに "生まれた" 患者、ということであり、厳密には2002年に生まれて2003年や2004年に診断された患者も含まれる可能性があると思うのですが、いかがでしょう?

その通りです. 1970年-2002年に生まれた21人でした.申し訳ない.
2006-10-17 Tue 23:55 | URL | びっくりした名無し #-
> fw0さん

統計というなら、そもそも、有意味に達してません。
This did not, however, reach significance (log rank p = 0.20) .
移植された患者は予後があるし、それこそ重要なことがらだから打ち切りではないでしょう。
それだけですね?

> 名無しさん

少なくとも10年以上生き残っている患者が3人いるわけですから、生存率が20パーセントとなるには12人死んでいる計算になります。移植前に死んだ患者が8人いるわけです。
つまり、移植を受けて死んだ患者が4人という計算になるわけです。
2006-10-18 Wed 01:10 | URL | 音羽理史 #-
>fw0さん
わざわざお返事ありがとうございます。了解しました。これはこれ、それはそれとして大いに楽しませてもらいます。最後まで見届けますので、がんばってください。

>湯葉さん
非常にわかりやすいまとめで感動しました。

>みなさんへ
世の中に音羽なにがしのようなへんちくりんなのはどれくらいいるんでしょうか?氷山の一角?私ははじめて遭遇したので、びっくりしたのです。ネットにはごろごろいるのかな。
2006-10-18 Wed 04:12 | URL | これはすごい #AGI7I832
音羽さんの計算が間違っていることを指摘したのち, 実際には計算とは関係なく偶然合っていることを述べ, 謝罪・訂正し〆たいと思います.

>2006.10.17 Tue 15:47 | URL | 音羽理史
>ケアレスミスだって貴方だけに謝ったわけではないです。
>だいたい移植者含む死亡者数なので、名無しさんも正しいとはいえないと思うのですが。
>
>2006.10.18 Wed 01:10 | URL | 音羽理史
>> 名無しさん
>少なくとも10年以上生き残っている患者が3人いるわけですから、生存率が20パーセントとなるには12人死んでいる計算になります。移植前に死んだ患者が8人いるわけです。
>つまり、移植を受けて死んだ患者が4人という計算になるわけです。

最初の音羽さんの主張が移植を受けた9人全員が亡くなられたという話だったので,
>2006.10.17 Tue 21:59 | URL | びっくりした名無し
で "いやそうとは言い切れない"という意味のことを書いたという説明をしました.

以下, 音羽さんの主張は "計算によると, 9人中4人は死亡している. 4/9は生きている可能性が高いと言い切れるのか?" ということと, 考えて話をすすめます.

計算が間違っている話です.
最初に"The primary end point for analysis was time to death or cardiac transplantation (survival time)" (Methodsの2段落目) と書いてあります.
音羽さんの言うとおりだとするとFigure 1のキャプションが"Freedom from death or transplantation for all patients with idiopathic restrictive cardiomyopathy"とあることの説明が付きません.

最後に.
論文のDisucussionには
>In our institution, three patients (14%) lived over 10 years after diagnosis.
>Only about half of all transplant recipients survive this long.
とあり, 移植を受けられた9人も10年後には半数の方が亡くなられたようです.

訂正とお詫び
"そんな話は論文には書かれてません." と "移植後生きている可能性が高いです" は言い過ぎでした. "可能性がある"に訂正するべきなので, 訂正します. 誤解を招く表現を多用してしまい申し訳ありませんでした. コメント欄を長くする原因を作ったことも含め, お詫びします.


追伸.
こちらとは関係ない話
>統計というなら、そもそも、有意味に達してません。
>This did not, however, reach significance (log rank p = 0.20) (fig 2A).
>移植された患者は予後があるし、それこそ重要なことがらだから打ち切りではないでしょう。
>それだけですね?
Predictors of outcomeの1段落目の"This did not..."ですが, 前の文章から続く通り, 男女の間の統計差があるとは言えないという話ではないでしょうか?
2006-10-18 Wed 09:39 | URL | びっくりした名無し #-
実際、半数死んでいるわけですしそれだけでは何の理由にもならないでしょう。

did notだからその後に動詞が続かないとおかしいでしょう。
2006-10-18 Wed 11:29 | URL | 音羽理史 #-
>音羽理史

びっくりした名無しさんのおっしゃる通り、音羽氏がごちゃごちゃ言っている「This did not, however, reach significance (log rank p = 0.20) (fig 2A)」という箇所は症例の男女別の生存率にかんする下りで登場するものです。そして、この箇所では、「数値としては男性の方が女性よりもやや長生きするよね、ということを言いつつ、でもlog rank検定を行った限りでは有意とは言えないよね」ということが主張されているにすぎません。つまり、この箇所は個別の変数を特定の検定にかけたときの結果について述べている箇所であって、統計全体を否定するものではありません。

もっとも音羽さんには当該箇所の「this」が何を指しているのか読解・理解する能力が無いのかもしれませんし、そもそも統計および統計的検定の方法や意義すら理解できないのでしょうが。

>did notだからその後に動詞が続かないとおかしいでしょう。

「reach」って動詞が付いてますね。
で、それがなにか?
2006-10-18 Wed 13:58 | URL | 七誌 #-
トニオ君は自分の思い込みにマッチした正解が提示されない限り納得できない子だから仕方ないんだよ。
2006-10-18 Wed 14:15 | URL | 名無し #EBUSheBA
有意味でない数字で成り立っているので信頼性の薄い統計だということですが。

しかし改めてみると結構ひどいですね、これ。
http://heart.bmjjournals.com/cgi/content/full/91/9/1199/F1
死亡発生ごとに生存率を計算するということは、死亡が少なくとも17ですか。移植者含まないってことはないですよね。
で、信頼区間が58から100か。ちょっと広すぎるように思いますが。

サンプル数の少ない医学論文というのはこんなもんなんですかね。
2006-10-18 Wed 18:33 | URL | 音羽理史 #-
>有意味でない数字で成り立っているので信頼性の薄い統計だということですが。

もうすでに既出のレスに回答が書いてあるのに。もしかして日本語が読めないんですか?
あなたが指摘した英文の箇所は、男女別に変数を取ったときのものをlog rank検定にかけたときに出てくるものであって、有意でないのはこの検定においてということになります。table1を見れば分かるように、それ以外の変数においては有意な結果が出てるので、あなたが指摘して得意になっている箇所は、この統計全体の非有意さを示すものではないんですよ。
こんなこと統計の基礎の基礎のはずなんですけどね。
勉強不足もいい加減にしてください。

>しかし改めてみると結構ひどいですね、これ。
>http://heart.bmjjournals.com/cgi/content/full/91/9/1199/F1
>死亡発生ごとに生存率を計算するということは、死亡
>が少なくとも17ですか。移植者含まないってことは
>ないですよね。
>で、信頼区間が58から100か。ちょっと広すぎるように思いますが。

そのフィギュアが指しているのは、診断からの生存確率を表にしたものにすぎません。信頼区間がどうのこうのおっしゃっていますが、文章を普通に読む力があれば、診断から1年後、5年後、10年後と、それぞれ生存確率が異なり、そしてその生存確率ごとに信頼区間が異なっていることも理解できます。

で、あなたはこのフィギュアを持ち出して何を主張したいのですか?あるいはなにについて「ひどい」と言っているのですか?
2006-10-18 Wed 20:55 | URL | 七誌 #-
カプランマイヤー法は死亡発生ごとに数値をとりますよね。
つまり死亡が一つあるたびに直角に下がっていくわけです。
そして、グラフに角は16個あるわけです。
つまり少なくとも16人死んでいる計算になるわけです。

信頼水準が95%で信頼区間が58%から100%というのは、標本の数値から推測される母集団の数値が95%の確率で58%から100%のあいだである、という意味です。
つまり、信頼区間が広ければ広いほどあまり正確な統計ではないということです。
2006-10-18 Wed 23:29 | URL | 音羽理史 #-
>音羽理史
>信頼水準が95%で信頼区間が58%から100%とい
>うのは、標本の数値から推測される母集団の数値が
>95%の確率で58%から100%のあいだである、と
>いう意味です。

もとの論文ではCIは58から102となっていますよね?
音羽さんは102を100にしてしまっていますが、なぜ数値を勝手に改変しているんですか?このような数値の自分勝手な改変のことを、通常「捏造」と呼びます。

ついでにお聞きしますが、58「%」100「%」と音羽さんは(これまた勝手に)書いておられますが、それらのパーセンテージはいったい何の値を示しているのでしょうか?自信満々で書いている以上、この質問に答えられないということはないですよね、音羽サン?

>つまり、信頼区間が広ければ広いほどあまり正確な統
>計ではないということです。

はい、間違いです。
勉強してきてください。



つまり、信頼区間が広ければ広いほどあまり正確な統計ではないということです。
2006-10-19 Thu 00:08 | URL | 七誌 #-
上述のコメントですが、アブストラクトの「結果」の項目を見ると、診断から1.5年後の生存率の信頼区間は58-100となっており、それを考慮すると、フィギュア1の箇所で出てきた「58-102」という数値は単なる誤字・誤植ではないか、という気がしてきました。
ここに改めて、読者の皆さま、および音羽さんにお詫び申し上げます。

ただ、音羽さんの解釈がトンチンカンで馬鹿げたものであることには変わりようがありません。
というのも、ここでの数値の読み方は「診断の一年後に生存しているだろう患者の数は、95%の確率で患者のうち58%から100%の範囲に収まる」という事実を示しているにすぎないからです。ようするに、患者が100人いたとして、診断後一年たったとき、生き残っている患者の数は、およそ間違いなく58人から100人の範囲に収まるであろう、ということを示しているだけにすぎません。そして年数が増すにつれて生存率が下がるのは表の通りであり、10年後にいたっては信頼区間も0-42%と低下していきます。

よって信頼区間の範囲が広いことは、変数の取り方(およびサンプル数)によって変化するということが分かります。生存率を月単位で取れば(たとえば生存率を診断から一ヶ月後で判定すれば)、それだけ信頼区間は狭くなるでしょう。もし、信頼区間の範囲だけで統計全体の有意味さ(有意さではなく)を判断できるのなら、診断後一ヶ月後の統計なら有意味で、一年後の統計は無意味ということになりますが、これはあまりにもナンセンスで馬鹿げた意見です。
2006-10-19 Thu 00:55 | URL | 七誌 #-
横槍で申し訳ありません。

学術論文の信頼性に疑問を投げかける場合、論理的アプローチではなく科学的アプローチで検証しなければ、それはただの言いがかりにすぎないと思うのですが。
この場合、サンプルや統計のアヤをつついて「信頼できない」とするのは、ただの印象操作にしかなりません。
医学者でない音羽記者が、ここで議論されている論文について信頼性を云々する場合は、どこかでこの論文を否定する論文を見つけてくるのが唯一の道です。

音羽記者は医学にも英文にも暗いところを充分お示しになった上で、なおこのような批判のための批判を続けるのはそろそろおやめになった方がいいのではありませんか。
もう記者の動機に、さくらちゃんの心臓のことなど微塵もなくなってしまっているのが、ありありと見て取れます。

「たくさんの死の統計の前で立ち尽くしてると、一人の「固有の死」が見えにくくなっている。」
これはあなたの記事の一節です。
私は、煩わしいレトリックに辟易としながらも、この短い一文にはその通りだと思いました。
しかし、ここでの記者を見ていると、この一文がどこかからの借り物ではないかとすら思えます。
あなたは、ただ学術論文を否定するために、その根幹たる医学的事実ではなく、統計の前に立ち尽くすばかりか、座り込んでしまっているではありませんか。

音羽記者が批判される理由は、その書く文が空虚だからです。まるで魂がない。文を通してその実体が見えない。まるで自分をデコレーションするアクセサリーでしかない。
そのような知性は、知性とは言わないと思いますが、今後行く道のためにもぜひご一考いただきたいと思います。

横槍で長文を失礼しました。
2006-10-19 Thu 02:33 | URL | yellowbell #GtmnrA2Y
はじめまして、

音羽記事の問題点を検証するエントリが、いつの間にか音羽記者専用の英文&論文読解教室に摩り替わってる、という突っ込みはさておき・・・

音羽記者が専門誌にアクセプトされた論文よりも、一人の医者の一回の診断の方が信頼できるとする根拠は何なんでしょう?
この論文が特に酷い問題論文であるとかいう証拠でも持っておられるとか?
そうでなければ、こういう論文の一つ一つがEBMを支えているんだっていう実態を御存知ないのかも知れませんね。
いずれにしても、医学問題を論じる際には致命的といわざるを得ません。
2006-10-19 Thu 02:48 | URL | でもクラっと #-
少し練習。fw0さんのリンクしてあったWikiで「帰納」を参照したところ、

>帰納とは、個別・特殊的事実の多さから結論がどのくらい確からしいものかを導くための推理といえる。これは確証性の原理とも呼ばれ、次のように定式化されている。「法則に関連する観察が増えれば増えるほど、その法則の確からしさは増大する」。

とありました。今までのコメントから、「音羽氏が日本語も英語もわからず論理的思考もできず思いやりもない大変失礼な人間」ということが帰納的に示されています。

帰納の使い方としてあってますか?
2006-10-19 Thu 05:06 | URL | これはすごい #AGI7I832
びっくりした名無しです.

まず私の主張をまとめておきます.
主張1. Outcomesから読みとれることは, 8人の方が移植を受けずに亡くなり, 9人の方が移植を受け, 4人の方が移植を受けずに論文執筆時に生きているということである. 移植を受けた方は論文執筆時に生きている可能性がある.
事実1. Discussionからは, 9人の方の半数が10年以上生きられなかったことが読みとれる.
です.
(事実1より, "9人の方は生きている可能性が高い"という表現は良くなかったので, "生きている可能性がある"と2006.10.18 Wed 09:39 | URL | びっくりした名無しで訂正しました.)

次に音羽さんの主張です.
>2006.10.18 Wed 18:33 | URL | 音羽理史
>2006.10.18 Wed 23:29 | URL | 音羽理史
を見ると, 音羽さんの主張は「Outcomeから8人が移植を受けずに死亡, 9人が移植を受けた後死亡, 4人が移植を受けず論文執筆時に生存ということが読みとれる」ということになります. (2006.10.18 Wed 01:10 | URL | 音羽理史の主張とは変わったようです.)

こちらと音羽さんの主張を纏めたので, 音羽さんへの反論です.
事実1より, 移植者のうち半数は10年以上生きられたようです. したがって, その主張はダメです.
また,
>2006.10.18 Wed 01:10 | URL | 音羽理史
の3/(3+8+4)=0.20という計算に対する反論で

>2006.10.18 Wed 09:39 | URL | びっくりした名無し
>最初に"The primary end point for analysis was time to death or cardiac transplantation (survival time)" (Methodsの2段落目) と書いてあります.
>音羽さんの言うとおりだとするとFigure 1のキャプションが"Freedom from death or transplantation for all patients with idiopathic restrictive cardiomyopathy"とあることの説明が付きません.

と書いたんですが, 理解して貰えなかったようです.
もう一度詳しく書きます. 論文から以下の4点を引用します.
1. Methodsの2段落目 "The primary end point for analysis was time to death or cardiac transplantation (survival time)".
2. Figure1のキャプションはFreedom from death or transplantation ...
3. Figure 1のY軸のラベルはTransplant free survival (%).
4. Table 1のキャプションはDemographic and haemodynamic data at presentation and relation to survival time (to death or transplantation). (以上強調は引用者).
1-4より, 移植を受けた方が亡くなられた時は考えられていないということが分かります. 念のため日本語で書いておきます. ここで考えられている生存期間は死亡または移植を受けるまでの期間です.
したがって, Figure 1のグラフでは, 死亡または移植を受けた段階で"数値を取って"います. 移植を受けた方が亡くなられた段階では"数値を取って"いません.

これで反論を終えます.

引っ張り過ぎました. fw0さん, 他の皆さん, 横道が長くなってしまってすいません.
ROMに戻ります.
2006-10-19 Thu 08:41 | URL | びっくりした名無し #-
いやだから、死亡発生ごとに数値を取るグラフで、16回数値を取ってるんですよ?
移植者を含まない数字であるなら、なんでそんなに数値を取っているんでしょうか?
2006-10-19 Thu 14:13 | URL | 音羽理史 #-
おーい(汗
せっかく日本語にしたうえに強調してくれたんだから、その部分くらいきちんと読みましょうよ。

仮に読んだ上での発言だとしたら、そっちの方が問題ですが

『念のため日本語で書いておきます. ここで考えられている生存期間は死亡または移植を受けるまでの期間です.
したがって, Figure 1のグラフでは, 死亡または移植を受けた段階で"数値を取って"います. 移植を受けた方が亡くなられた段階では"数値を取って"いません.』

この文章をよんでどうやったら上記のような反論(?)が出てくるんですか? 
移植者を含まない=数値を取らないなんてびっくりした名無しさんがおっしゃってますか?

あんまりなので横から口をはさんでしまいました。
びっくりした名無しさん 申し訳ないです。

2006-10-19 Thu 16:34 | URL | 通りすがり3 #mQop/nM.
>いやだから、死亡発生ごとに数値を取るグラフで、16回数値を取ってるんですよ?
移植者を含まない数字であるなら、なんでそんなに数値を取っているんでしょうか?

カプランマイヤー法での「生存期間」とは
「死亡するまでの期間」とは限らないという
基本中の基本が分かってないな、これは。

この論文では、「患者が亡くなるまで or
移殖を受けるまで」を「生存期間」としている。
つまり、移殖を受けた時点でその患者は
カウントされてしまうので、移殖後に亡くなった
としても二重にカウントされたりしない。

ちなみにこの論文が特殊なのではなく、
「ある事象が発生するまでの時間」を調べる為に
カプランマイヤー法は用いられるという基本を
理解していれば、こんな馬鹿な反論は出てこない。
2006-10-19 Thu 17:24 | URL | F-15J #kLCZl7R6
どおりで前のコメントがかみ合わなかったわけです。私が音羽さんを過大評価していました。ここまで理解が浅いとは想定していなかったため、前の私のコメントが不十分なものになってしまった
2006-10-19 Thu 17:29 | URL | fw0 #-
ちゃんと送信されなかったので再投稿。

どおりで前のコメントがかみ合わなかったわけです。私が音羽さんを過大評価していました。ここまで理解が浅いとは想定していなかったため、前の私のコメントが不十分なものになってしまったことを、音羽さん以外の読者の皆様にお詫びいたします。てっきり、「移植された子供の生存率をどのように見積もったかが分からない」という趣旨かと思っていたんですが、そんな疑問を持てるレベルにさえ達していなかったわけですね…。他の方とかぶりまくりですが、一応私からも。



音羽さん

・8 :カプランマイヤーの生存分析
http://www.mdf-soft.com/prism4/8Kaplan-Meier_Survival_Analysis.pdf
Kaplan-Meier分析において、『生存』と言う単語は、生死だけを対象としているわけではありません。論文中にも、「お亡くなりになるか、移植を受けるまでの期間」と明記されています。

もっと分かりやすく言えば、本論文に示されている生存率は、『移植を受けた人はその場でお亡くなりになったと仮定して見積もられた生存率』と言うことです。これらの移植を受けることができた方たちが、もし移植を受けなかったとしても即座にその場にお亡くなりになっていたかどうかは分からないので、論文に示されている1年後の生存率の80.5%という数値は、実際以上に生存率を小さく見積もっていることになります。移植なしでの真の生存率は、もっと高くなるはずです。


・Kaplan-Meier生存分析と群間の生存比較
http://www.medical-tribune.co.jp/BENRI/survival2.htm
打ち切りとして扱われた人は、論文の図中に『+』マークで表記されている人たちですから、今回の分析では論文執筆時に生存していた4名だけであり、移植者は「死亡」として扱われていることが分かります。


まだまだ言いたいことはいくらでもありますが、とりあえずここまでにしておきます。
2006-10-19 Thu 17:32 | URL | fw0 #-
もっとわかりやすく言えば、「罹患状況下での生存状況」ですから、死亡あるいは心臓移植によって病から開放された時点でカウントしたということです。

ところで心理学って統計がとても重要だったように思うのですが。
2006-10-19 Thu 19:35 | URL | 名無し #EBUSheBA
音羽氏は
「ありもしない錯誤をでっちあげて批判」するだけならまだしも
>貴方は最低の下衆野郎だ。
などとfw0さんに口汚く中傷した件について
fw0さんに対して謝罪は無いのですか?

その件について謝罪する理由は無いと考えているのなら
筋道立てて反論すべきではないでしょうか。

音羽氏は自分の発言に責任を持って下さい。
それが出来ないのなら「最低の下衆野郎」というのは
他ならぬ音羽氏自身だと思いますが。
曲がりなりにも「記者」として公に文章を公開する者として
恥ずかしくないのでしょうか。
2006-10-19 Thu 20:38 | URL | 名無し #-
完治したなら普通、打ち切りでしょう。そうしないと意味のある数字にならないでしょうに。
だいたい、心移植されて『完治』などあるわけがないし。
それだけですね?
2006-10-19 Thu 22:35 | URL | 音羽理史 #aVVkmQpw
<そうしないと意味のある数字にならないでしょうに。

(==;
自己矛盾に気づいてないのでしょうか?

恐ろしく読み取りにくい文章なので(というか打ち切りの意味がおかしいので)勘違いしてる可能性がありますが、移植した場合にENDPOINTにするのではなく、完治した場合にENDPOINTにしないと意味のある数値にならないという意味だと思いますが、そうした場合は「移植しないと生存率は50%」という情報の検証にならないことに気づいてますか?
移植した人も生存率に含めていいのなら、その場合は、移植しない場合の生存率ではありません。ですから、「この論文は今回の検証には不適切であると反論したかったんだ!」というのならまだわかりますが、ここまでごねてからだと説得力ないですね。

<だいたい、心移植されて『完治』などあるわけがないし。

ええ、ですからそんな定義だとデータを取る意義がないですね。移植しないと助からない。移植しても完治したわけではない。つまり、不治の病ですね。
(移植しなくて助かるならそもそも募金する必要はない)
不治の病で完治を前提としたデータをどうやって取るんです? つまりそんなデータはあるわけ無い=音羽さんのおっしゃるような完治した場合をENDPOINTとしたデータは無いでしょう。
もちろん、これは音羽さんのおっしゃる論理に従った場合の結論ですけど。
2006-10-19 Thu 23:11 | URL | 通りすがり3 #mQop/nM.
音羽さんは、まず、条件反射でコメントを書く前に、一度主張を整理したほうが良いと思います。

音羽さんの文章は、多くのことがらが省略されることにより、誤解を招く可能性があります。

ここのコメント欄は、書き込む人より多くの人が閲覧していると私は考えています。閲覧者が誤解しない為にも、整理した文章を書く方がより多くの支持を集めることができると思います。

文章が冗長となっても良いので

•何にたいして何を主張しているのかを明らかにする
•主語を省かない
•指示語を使わず具体的に書く(指示語さえ省略されている例があります)

を意識して書いてもらった方が読みやすい文章ができると思います。

具体的には
-----
(○○氏は○○と主張している。しかし、○○が)完治したなら(○○という観点から)普通、(○○は)打ち切りでしょう。そうしないと(○○に示されている○○の数値は)意味のある数字にならないでしょうに。
-----
といった具合です。面倒だとは思いますが是非お願いします。

事実私は音羽さんが何を言いたいかわからず、コメント欄での反論を見て「なるほど音羽さんはここを指摘していたのか」とわかることがあります。

また、「音羽理史」という名前が実名であれば、今後、実社会で、「音羽理史」のこのサイトでのやりとりを知る人と遭遇する可能性もあります。それは取引相手であったり、趣味の仲間かもしれません。しかし、出会った人が音羽さんと思想が違う可能性だってあると思います。

このサイトでのやりとりを議論に参加してない多くの人が見ている、ということをもう少し考慮して、文章を書く方が良いと思います。

「音羽サン、ガンバッテー」by ベイダー
2006-10-19 Thu 23:54 | URL | ベイダー #JalddpaA
コメントをくださった皆様へ
超長文エントリにお付き合いいただいた上、コメントまでいただき、本当にありがとうございました。音羽さん以外によるコメントのほとんどは、私に対して肯定的であっても否定的であってもいずれも論理的であり、感謝の言葉もありません。いただいたコメントの1つ1つが、blogを続けていく上での励みになります。今後とも当blogをよろしくお願いいたします。

以下では、コメントをくださった方全てにレスしているつもりですが、なにぶんおっちょこちょいな私のことですので、もしかしたら忘れている人があるかもしれません。漏れがあれば、「俺は無視かよ!!」とつっこんでください。


・峰さん
真っ先にコメントをいただいたのに、お返事が大変遅くなって本当に申し訳ありませんでした。誤字の件、修正させていただきます。ありがとうございます。今後も数限りなく誤字を生産していくかと思われますので、もしよろしければ誤字発見の際にはお知らせいただければ幸いです。


・どどさん
オマニーにもリンクがあるんですね。ありがたいことです。あの記事をお書きになった音羽さんがどういう方か、一人でも多くの人に知っていただきたいので、リンクはどんどん張っていただければ幸いです。


・犬さん
読まないのは、今に始まったことではなかったりします(笑)


・1774さん
これまでのエントリもお読みであることが良く分かるコメント、ありがとうございます。勝ち負けにこだわるわけではありませんが、おっしゃるとおり、議題1については、最初に提起した議題から考えると実質勝利宣言ですね。


・voqnさん
まとめていただき、ありがとうございます。問題の根っこに関しては、私の認識も同様です。しかし、その当たり前の認識を共有できない人が世の中には存在する、ということをお示しできれば、この議論にも意味はあったのかなあ、と思います。


・かのこさん
私も釣りか騙りだと思いましたが、どうやら本物のようですよ。おそらく、本人はいたって本気なんです。それがバカの壁の怖いところです。


・英語論文に対する優れた理解力をお持ちのびっくりした名無しさん
私の予想では、コメントをくださった全ての名無しさんが、音羽さんの非論理性と読解力のなさにはびっくりしていると思いますので、『びっくりした』名無しさんだけでは限定が不十分かと思い、お名前を勝手に変更させていただきました(笑)。拙エントリのみならず、論文にまでお付き合いいただき、本当にありがとうございました。よろしければ、ROMに戻るとおっしゃらず、また私がおかしなことを書いた時など、ご指摘をお願いいたします。


・2人目の名無しさん
リンク元報告ありがとうございます。助かります。また、長文コメントありがとうございます。音羽さん宛てのないようですが、きっと音羽さんは理解していないので、かわってお礼を述べさせていただきます。頭がお花畑な人たちは、なぜ目先の事しか見えないのでしょうね。不思議です。


・ひ・み・つさん
ひ・み・つさんが某誰かさんより英語が苦手とは思えません(笑)


・白痴公爵さん
リンクありがとうございます。EBMについては、先日、当blogにNATROMさんよりいただいたコメントについて勉強中に初めて知りました。私が医療の世界に踏み込むことはないと思いますが、EBD(Evidence-based Discussion:根拠に基づく議論)は常に心がけていくつもりです。


・ハラキリ丸さん
ながーい文章にお付き合いいただき、ありがとうございます。私こそ本職は3流へっぽこドジ研究者です。今後もblogでドジがにじみ出て来るかとは思いますが、温かい目で見守っていただければありがたいです。


・yellowbellさん
2つのコメントありがとうございました。yellowbellさんのお気持ち、承りました。当blogが、記者としての音羽さんの問題点を世に知らしめるための一助となるよう、がんばります。ただ、音羽さんのために腸を煮えさせてしまい、ストレスがかかって体調不良にでもなったら、それこそ相手の思う壺ですよ。私も何度かカチンと来ていますが、その度に「怒るのもあほらしい」と思うようにしています。


・F-15Jさん
いつもお世話になっております。英語論文もお読みになるんですね。さすがです。今後ともよろしくお願いします。


・とおりすがり3さん
あちらのエントリでお世話になっただけでなく、当エントリの統計に関する議論にまでご協力いただき、ありがとうございます。「きちんとした態度が取れないことこそ恥」、おっしゃるとおりだと思います。この当たり前のことが分からない人が記者を名乗るわけですから、まったく、面白い世の中になったものです。


・湯葉さん
いつも読みやすい文章をありがとうございます。音羽さん以外の読者の心にはしっかりと届いていますのでご安心を。私の読みにくい文章を再放送していただくことは大歓迎です。一部、私が文章化していないはずの本心が示されており、私がサトラレ化したのではないかと思って焦りましたが、それがどこかは秘密です(笑)
また、月間アーカイブの件についてのご提案、ありがとうございます。当blogには他にもおかしな部分がいくつもあると思われますので、ご指摘いただけると本当にありがたいです。仕事がトロいので、反映には時間がかかるかもしれませんが、検討させていただきます。


・これはすごいさん
ご理解いただき、感謝です。私達から見て『へんちくりん』と思える人についてですが、今はたまたま声の大きな音羽さんが目立っているだけであり、実は意外と大勢が潜在していると思いますよ。また、帰納の件については、論理学素人の私でよければ、正しいとのお墨付きを差し上げます(笑)
その人たちとの間にバカの壁が存在することを認めた上で、ではどのように立ち回れば良いのか、私もまだまだ考える必要がありそうです。


・七誌さん
たくさんのコメントをありがとうございました。本来なら私が答えるべきところですが、なかなか書き込めず申し訳ありません。コメントは最後に書き込んだ者勝ちなところがありますので、幾度となく素早く対応していただけたこと、本当に感謝いたします。


・3番目の名無しさん
始めに『絶対的な結論』ありきの議論の醜さが良く分かりますよね。


・でもクラっとさん
はじめまして。私も英語講師の真似事をしたいわけではないのですが、ここまで英語力がない人が相手だと、解説せざるを得ません(笑)。EBMも上の方にリンクがあるはずなんですけどね。見ているのかどうなのか…。


・4番目の名無しさん
分かりにくくて申し訳ありません。私も、後で自分で読み直して、ごちゃごちゃしてると思いました。フォローありがとうございました。


・5番目の名無しさん
私のことを気遣ってくださり、ありがとうございます。ご指摘の点については、すでに音羽さんは反論の権利を放棄されていますので、後は謝罪しかないはずなのですが、本人にその自覚があるのかどうか不明です。


・音羽さん
> 完治したなら普通、打ち切りでしょう。そうしないと意味のある数字にならないでしょうに。

他の方もおっしゃっている通り、あきれるほど読みにくい文章なので、理解できたと思う範囲で返答です。まず、完治なんて誰が言っているんですか? ページ検索しても音羽さんのレス以前には見つかりませんが? もう1度当エントリのタイトルを読み直してください。
また、打ち切りとみなすか、『死亡(実際は死んだわけではない)』とみなすかは、研究者の裁量です。そして、『死亡』とみなした場合は、すでに書いたように「統計的に考えて、真の死亡率はこの数字より大きい」という意味のある数字(死亡率)になります。もう少しKaplan-Meyer法について勉強してください。

> それだけですね?

人のレスはちゃんと読んでください。「まだまだ言いたいことはいくらでもありますが、」と書かれているのに、なぜそんな台詞が出て来るんですか? そもそも、議論を終える前に私への謝罪が絶対に必要な箇所がありますよね?


・ベイダーさん
音羽さんへの的確なアドバイス、ありがとうございます。無根拠な暴論であればさすがに困りますが、今回のベイダーさんのような有意義なご意見は、たとえ私と主張が異なる人を応援する内容であっても、当blogとしては歓迎いたします。今後ともよろしくお願いいたします。
2006-10-20 Fri 01:08 | URL | fw0 #-
>たとえ私と主張が異なる人を応援する内容であっても

あらあら…、皮肉ってことも理解してるくせに

今や『「音羽理史」の成長を見守るサイト』でしょ?ここ?
2006-10-20 Fri 02:23 | URL | ベイダー #JalddpaA
ベイダーさん

いや、黙っておけば真に受ける人がいたかもしれないのに、今それをばらしてはダメでしょう(笑)

ただ、「私に対する批判的コメントも、論理的である限り歓迎する」というのは私の本心です。

…って、ベイダーさんのコメントだと、なんかすでに当blogが音羽さんに乗っ取られてません!?
2006-10-20 Fri 02:35 | URL | fw0 #-
すんまんせんでした。。。いや、バカはダメですね。ホントすんません。
あ”ー申し訳ない!
「空気読めない」、これ痛い!

ROMにもどります。
2006-10-20 Fri 03:03 | URL | ベイダー #JalddpaA
> 完治なんて誰が言っているんですか?

死ぬ可能性があるなら、エンドポイントにしないでしょう。生存率なんだから。

> そして、『死亡』とみなした場合は、すでに書いたように「統計的に考えて、真の死亡率はこの数字より大きい」という意味のある数字(死亡率)になります。

意味が分かんないんですけど。
移植前の死亡率を知りたいんだったら、移植された人を分母から抜いた上で確率計算すればいいだけですよね。「死んだことにする」理由が分かりかねますが?
2006-10-20 Fri 17:07 | URL | 音羽理史 #-
>音羽理史
>死ぬ可能性があるなら、エンドポイントにしないで
>しょう。生存率なんだから。

だからそれはF-15jさんのレスに書いてあるだろーが。
ちゃんと人のコメントに目を通せや。

>カプランマイヤー法での「生存期間」とは
>「死亡するまでの期間」とは限らないという
>基本中の基本が分かってないな、これは。
>
>この論文では、「患者が亡くなるまで or
>移殖を受けるまで」を「生存期間」としている。
>つまり、移殖を受けた時点でその患者は
>カウントされてしまうので、移殖後に亡くなった
>としても二重にカウントされたりしない。
>
>ちなみにこの論文が特殊なのではなく、
>「ある事象が発生するまでの時間」を調べる為に
>カプランマイヤー法は用いられるという基本を
>理解していれば、こんな馬鹿な反論は出てこない。
>2006.10.19 Thu 17:24 | URL | F-15J

で、こういう他人様の意見に目を通さないから、

>意味が分かんないんですけど。

なんてことを平気で書けてしまう。
F-15Jさんやびっくりした名無しさんのレスを踏まえることができていれば、fw0さんのレスについても意味が分からないなんてことはないはずだ。
自らの勉強不足のせいで意味が取れてないだけなのに、それを他人に責任転嫁すんな。
2006-10-20 Fri 18:41 | URL | 七誌 #-
いやあ、なんでそんな数字出さなきゃいけないのか理解できないんですけど。
そういう数字を出して統計的になんの意味があるのか聞きたいんですが。
2006-10-20 Fri 21:18 | URL | 音羽理史 #-
うわあ・・・・・
論文に書いてあるのに・・・・・・
2006-10-20 Fri 22:41 | URL | 名無し #EBUSheBA
音羽氏。

本当に、貴方はここで何をしたいのか、
ドンドン判らなくなっていきますね?

いろんな方から指摘されていますが、
原点に戻って、真摯に対応してください。

自尊心を傷つけられれば感情的になるのは判らなくはないですが、
謝罪が必要な、いわれのない人格攻撃をしたのは音羽さんですよね?
2006-10-21 Sat 00:09 | URL | こぎ #-
いやあ、なんでそんな数字出さなきゃいけないのか理解できないんですけど。=Kaplan - Meier 法の算出が理解できないんですけど。

うわぁ…
2006-10-21 Sat 02:57 | URL | 白痴公爵 #-
別に、そもそもあまり信頼性が高いとは思えない数字にトリヴィアルに執着しなくていいというならもう別に良いんですけどね。
そろそろ、収拾も付かなくなってきたところで、もういいですか?
2006-10-22 Sun 05:07 | URL | 音羽理史 #-
>もういいですか?
「音羽理史の英語読解能力と日本語運用能力とコミュニケーション能力は、客観的に見て最低限のレベルにも達しておらず、よって市民記者としてはおろか、web上での論客としてもまるで資質に欠けており、まともに相手にするに値せず、無視されても仕方のない存在である」という結論を君自身が認める、ということであるならば、私はそれでいいですよ。
2006-10-22 Sun 05:56 | URL | 七誌 #-
音羽氏がこの議論で本来すべきことは、fw0さんが提示した論文が信頼性に乏しいということを指摘することではなくて、「例の病気の1年後の死亡率が50%を切る」が正しいとされる根拠を提示することだと思うんですが…それさえ提示できれば英語も論文もまったく読めないという恥を晒さずにすんだのに。

今のところ例の病気の死亡率に関する情報は、救う会が出した情報とfw0さんが提示した論文しかないですよね。この状況でじゃあどちらの方に信頼性があるの?と言われれば、当然(どれほど信頼性が乏しくても)論文の方になるわけで。

大体、これまでの経緯を読めば音羽氏が論文に信頼性が乏しいと言っても妄言にしか聞こえませんね。明らかに議論をするために必要な基礎教養が無いんだもの。

まあこの調子だとこのまま主張だけして逃亡しそうな雰囲気なので何を言っても無駄かもしれませんけど。
2006-10-22 Sun 09:19 | URL | 名無し #LPgq5aQ6
> この状況でじゃあどちらの方に信頼性があるの?と言われれば、当然(どれほど信頼性が乏しくても)論文の方になるわけで。

それは貴方のバイアスだと思いますよ。
というか、これぐらいの症例ならどっちが正しいとか、ないと思うんですけどね。切り口の問題ってだけで。

> 「例の病気の1年後の死亡率が50%を切る」が正しいとされる根拠を提示することだと思うんですが

探してみればないことはないですけどね。
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/query.fcgi?cmd=Retrieve&db=PubMed&list_uids=16138715&dopt=Abstract
http://www.mayoclinicproceedings.com/inside.asp?AID=3934&UID=
もういいっすかね。
2006-10-22 Sun 20:19 | URL | 音羽理史 #-
1報めは、拡張型心筋症(dilated cardiomyopathy)に関する論文です。さくらちゃんの拘束型心筋症(Restrictive Cardiomyopathy)とは直接関係しませんので、根拠になりません。DCMとRCMが違うことぐらい理解しておいてください。

2報めは、まだ流し読みしかしていませんが、とりあえず3つの問題点を見つけました。まず診断時の年齢の中央値が11歳であり、さくらちゃんの年齢(4歳)からずいぶん離れています。また、患者数もわずか8人であり、これまで私達が見てきた論文の21人には遠く及びません。さらに問題なのは、

> Of the eight patients, five died (the median time from initial examination to death was 1 year).

この文章からは、この『1年』という生存期間の中央値が、お亡くなりになった5人の生存期間の中央値なのか、それとも8人全員の生存期間の中央値なのか、区別できないことです。私はおそらく前者だと思います。前者であれば当然根拠にはなりません。

現在ちょっと他にしていることがあり手が放せませんので、どなたか調べていただけませんか?
2006-10-22 Sun 20:41 | URL | fw0 #-
申し訳ありません。前のカキコの後にざっと論文を見たところ、やはり8人全体の中央値のようです。直前のコメントの2報めの問題点の3は訂正させていただきます。取り急ぎ。
2006-10-22 Sun 20:50 | URL | fw0 #-
>音羽理史

1についてはfw0さんの言う通り、別の症例なので関係なし。ちゃんと同一症例を持ってこいや。

2については、fig1に生存率が載ってるけど、これ、PVC(肺静脈鬱血)を併発してるかどうかで生存率が変わってるじゃん。併発してれば一年後の生存率は50%を切るけど、持ってなければ生存率に変わりはなし。
で、さくらちゃんってPVCの症状もあるんでしたっけ?

音羽さんもかの栄誉あるオマニーの記者様なんだから、きちんと論文の内容確認をしてからリンクくらい張ってくださいよねー。まるで見当違いな論文張られても、こっちが困ってしまいますよ。

で、結論としては私が二つか三つ前に書いたことでよろしいんでしょうか、音羽さん?
もういいっすかね。
2006-10-22 Sun 21:59 | URL | 七誌 #-
>それは貴方のバイアスだと思いますよ。
こんなこと言ってしまえる時点で「議論をするために必要な基礎教養が無い」と言うのを裏付けてしまってるんですが…まあいいや。

あなたが優先的に反論/謝罪すべきなのはあんな反論しやすい私の意見なんかじゃないですよ。

一応自分の意見の根拠となる物を見つけてきたことについては評価しますよ。それがホントに根拠になるかは知りませんけどw
2006-10-22 Sun 23:21 | URL | 名無し #LPgq5aQ6
fw0さん変なのを相手にし続ける羽目になりお疲れさまです。
それにしても自分と意見が対立する者に対しては
証拠やら根拠やらについて異様なまでの厳格さを要求してつつ
自分の主張については根拠や証拠に丸で無頓着な輩というのは
本当に始末に負えませんね。
そういう態度が世間では「ダブルスタンダード」だとか「他人に厳しく自分に甘い」
などと言われ軽蔑の対象となるのだと思いますが、
音羽氏は自覚を持っているのでしょうか。
2006-10-23 Mon 00:36 | URL | 名無し #-
あら、さくらちゃんの話だったんでしたっけ?それとも、特発性心筋症の話でしたんだっけ?
前者は記事で言ったとおり、詳しいことはさっぱり分からないはずなので、問題にできるはずはないんですがね。

貴方が問題にしたのは、「さくらちゃんの症状の所見説明」における「症状の有無に関わらず、診断一年後の生存率が50%を切る病気です」という記述だ。
貴方は、そんなに低いはずがないことを証明しようと論文を持ってきた。
で、ぼくは生存率が50%を切っている論文を持ってきた。

どちらの生存率が正しいとかじゃないんです。これぐらいの症例で。
でも、貴方は50%は絶対に切らないと主張したかったはずなんだから、50%のデータがある時点で終わりでしょう。

余談ですが、だいたい年齢が高いならその分、幼いほうが危険性は高いでしょう。しかし、なんで平均値を見ずに中央値を見るんですか?

それだけですか?もういいですかね?自分が何を言いたかったのか忘れてるようじゃ話にならない。
2006-10-23 Mon 00:54 | URL | 音羽理史 #-
>50%のデータがある時点で終わりでしょう。
あれば、ね。
2006-10-23 Mon 01:28 | URL | 名無し #EBUSheBA
>で、ぼくは生存率が50%を切っている論文を持ってきた。

だからそれは「PVC(肺静脈鬱血)を併発してるかどうか」に依るので、さくらちゃんがPVCを併発してるかどうかで変わります。したがって、音羽さんは自分の論拠が正しいと主張するためには、さくらちゃんがPVCを併発しているということを立証しなければならないわけですが、理解してます?(理解できないんでしょうね、きっと)

それだけですか?もういいですかね?自分が何を言いたかったのか忘れてるようじゃ話にならない。

2006-10-23 Mon 01:40 | URL | 七誌 #-
そういえば診断文書(?)の話だけではなくあと二つくらい音羽さんの主張の問題点があったような気がするんですが…

ご両親の収入がどうとか、借り入れにかかる時間がどうとか。

と、混ぜっ返す私の登場ですよ~
2006-10-23 Mon 01:50 | URL | 白痴公爵 #-
頭が限りなく弱い音羽さんのために付け加えると、

1.さくらちゃんが特発性拘束型心筋症のみを発症している場合→fw0さんがこれまで提示してきた通り、生存率は一年後でも50%を切らない。

2.さくらちゃんが特発性拘束型心筋症のほかに肺静脈鬱血も併発している場合→音羽さんが持ってきた論文の通り、一年後の生存率は50%を切る。

ので、音羽さんが「一年後の生存率は50%を切るのだ」と主張したい場合には、「2」であることを立証しなければならないし、その立証責任が音羽さんにはあります。仮にも市民記者というジャーナリストなのですから。それが不可能と言うのであれば、今すぐ市民記者などは止めて、ジャーナリストもどきの活動からは足を洗うべきでしょう。

で、募金活動は、もっぱら「さくらちゃんは特発性拘束型心筋症である」という主張のみに基づいていて、その合併症には触れていないわけですから、もし合併症があるという事実があるのであれば、それは併記すべきではないでしょうか。その点が不明瞭であることこそが、現在の争点となっているのであり、ジャーナリストたるもの、その点の真実を明らかにする責任を持っていると思いますが、いかがでしょうか?

もし、これに「NO」と答えるのであれば、市民記者など即刻廃業すべきでしょう。
2006-10-23 Mon 02:01 | URL | 七誌 #-
だから別に、さくらちゃんの病状の話はしてませんよね?さくらちゃんの病状の話は、記事で書いたとおり詳しくは分からないわけですから。
「所見説明」の文章の主語が「特発性拘束心筋症は~」だから、特発性拘束心筋症一般の話ですよね?
それだけですか?もう何の話かも覚えていないなら、いい加減もういいですか?
2006-10-23 Mon 02:38 | URL | 音羽理史 #-
>音羽理史

分かってないな、君は。
というか、論理的な思考がまるでできないのだな。

初見説明での記述が「特発性拘束心筋症は~」となっているのなら、基本的に人は「さくらちゃんは特発性高速型心筋症なんだな」と読解する。この時点で、「さくらちゃんは実は肺静脈鬱血も併発しているのかもしれない」と考える人はいない。

なので、この文脈においてさくらちゃん問題を考えるのであるならば、特発性拘束型心筋症一般を取り上げた論文に言及して、生存率を検証すれば良い。なぜなら、さくらちゃんの症例は特発性拘束型心筋症としか説明が為されていないのだから。だから、もし症状がそれだけならば(救う会側の説明をこちらが全面的に信頼するという前提においてならば、よって救う会側の前提が真であることをこちらが認めるという前提ならば)、fw0さんの提出した論文の結論と矛盾するため、よって救う会側の説明は少なくとも真とは言えないことになる。

で、君の言ってることは、「実はさくらちゃんは特発性拘束型心筋症以外にも肺静脈鬱血があるかもしれないじゃないか!」ということと同義なわけ。

言い換えれば、
>「所見説明」の文章の主語が「特発性拘束心筋症
>は~」だから、特発性拘束心筋症一般の話ですよね?
>それだけですか?

はい、それだけだったはずですよ。間違いありません。
ゆ え に 、それ以外の話は所見に出てなかったのだから、音羽さんが、
http://www.mayoclinicproceedings.com/inside.asp?AID=3934&UID=
を論拠として提出するのは筋違いも甚だしい、という話になるわけです。もしこの論文をご自身の論拠として提出したいのなら、さくらちゃんがPVCを併発しているかどうか取材してきてください、というわけです。
(まったく自爆もいいところですね 嘲)

もう何の話かも覚えていないなら、いい加減もういいですか?

2006-10-23 Mon 02:57 | URL | 七誌 #-
あと追加で聞くけどさ、

>記事で書いたとおり詳しくは分からないわけですから。

って書いてるけど、君はなんで取材しないの?
面倒臭いの?それとも引きこもりなの?他人と面と向かって関わるのが怖いの?

詳しく分からない、と自分で言うのであれば、事務局に電話でもして聞けばいいじゃない。なんでそれをしないわけよ?仮にも記者でしょ?取材もしないで「記者」なんて名乗っていいわけ?

ちなみに、fw0さんはじめ、我々は「詳しくはわからない」、だからこそ情報開示をせよ、って言っているわけでさ。記者として情報開示を求めるのは正当な行為でしょ?なんでそれをしないの?
2006-10-23 Mon 03:06 | URL | 七誌 #-
音羽氏、君に以下の言葉を送ろう。

ーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー
むしろ、貴方は何をしたかったんですか?人を誹謗していい気持ちになりたかっただけですか?まったく論理的じゃないことをわめいて、貴方とぼくの限りなく無価値な言い争いを面白がる下種な連中にエンターテイメントでも提供したかったんですか?

貴方の気が知れないですよ。

口先だけの誠意なき謝罪は受け取りかねます。
ーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー
2006-10-23 Mon 06:01 | URL | これはすごい #AGI7I832
だから別に、さくらちゃんの病状の話はしてませんよね?

じゃあ、なんでこんな議論してるんですか?(笑
そもそもが、さくらちゃんの件から派生したことですし、一般論だとして、押し通しても何の意味もないと思うんですけど(笑

仮に一般論だとしても、音羽さんが用意した資料は「特発性拘束型心筋症のほかに肺静脈鬱血も併発している場合」ですよね。
これがどうして「特発性拘束型心筋症」の一般論になるんですか? それこそ特殊なケースでしょう。

さらに言えば、勝手に人の主張を変革しない方がいいですよ。
fw0さんが問題にしたのが、「さくらちゃんの症状の所見説明」における「症状の有無に関わらず、診断一年後の生存率が50%を切る病気です」という記述なのでしたら、反論は50%超えることがあるということの立証です。
そのためには、根拠のある50%を超えるというデータをもってくれば良く、音羽さんはその論文を否定することができなかった。この時点で終了でしょう。そもそも、論文を否定する以前に読めない、カプラン・マイヤー法もわからないということが証明されてしまったので否定までいけなかったわけですが。

そこで慌てて、

貴方は50%は絶対に切らないと主張したかったはずなんだから、50%のデータがある時点で終わりでしょう。

なんておっしゃってますが、絶対に切ると言ったのはさくらちゃんを救う会の側です。(正確には医師かもしれませんが)

ですから「症状の有無に関わらず、診断一年後の生存率が50%を切る病気です」ということを立証するなら、生存率が50%を超えるもっともらしい論文がある時点でアウトなんです。
こんなことはありえません。もともとは、そんなことは無いという反論であり、途中から絶対に超えるはずだと主張したとしても、上記のとおり、絶対に50%を切るということが無いことは証明できます。

そもそも、「50%のデータがある時点で終わりでしょう」とおっしゃってますが、データの信頼性は無視ですか?(笑

その論でいくと、1+1=2という主張が1+1=田という反論で成り立たないことになってしまいますよ。
どんな反論でもいいとしたら世の中の仮説のすべてが立証できなくなります。

と、まあお付き合いしましたが私はこの辺で音羽さんに何か述べるのは終わりにします。
これ以上議論にはなりません。
必死でそれらしいことをでっち上げて、最後に「それだけですか?もういいですかね?自分が何を言いたかったのか忘れてるようじゃ話にならない。」といかにも自分が相手に呆れているようなコメントをつけて逃げようとしているだけですから。

最後にこれから沢山の人が音羽さんに呆れて反論すらしなくなっていくでしょうが、それは論破したからではないことを述べておきます。少なくとも一般的な人がこれまでの流れをきちんと読めば、どちらの論が正しいのかはわかるはずです。
2006-10-23 Mon 09:55 | URL | 通りすがり3 #mQop/nM.
失礼。

校正中に恐ろしいミスをやらかしていました。

「症状の有無に関わらず、診断一年後の生存率が50%を切る病気です」ということを立証するなら、生存率が50%を超えるもっともらしい論文がある時点でアウトなんです。

これは私が言いたかったことです。

こんなことはありえません。と一刀両断したかったのは、

貴方は50%は絶対に切らないと主張したかったはずなんだから、50%のデータがある時点で終わりでしょう。

こちらの音羽さんの発言です。

上記の文章では意味が通りませんね。自分で自分にありえません。と否定してしまっています。

どうも申し訳ありませんでした。
2006-10-23 Mon 10:02 | URL | 通りすがり3 #mQop/nM.
> 七誌さん
言ってることの意味がわかりかねますので、勝手にどうぞ。
まあ、わからないなりにお返事すると、先天的な心臓の異常なら合併症の危険ぐらい常に考慮に入れとくもんだと思いますけど。

> じゃあ、なんでこんな議論してるんですか?
診断文書が怪しいから救う会が怪しいというよくわからない論理展開に丸め込まれたからですかね。
まあ、取るに足らないことですが、疑問点はないにこしたことはないでしょう。

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/query.fcgi?cmd=Retrieve&db=PubMed&list_uids=92280612
http://www.emedicine.com/ped/topic2503.htm
http://cat.inist.fr/?aModele=afficheN&cpsidt=17023060

嘉川さんという医師の方がどういう資料を見て50%を切ると言ったのかわかりませんが、ちょっと探せばこれだけ出てくることからも考えて、別にありえない数字じゃないですね。まして、医師とぼくらではソースの探索力も検証力も比較にならないでしょう。
まあ、「救う会の息のかかった医師なんかより、2ちゃんねる(もしくはブログ)を信用する」っていうなら勝手ですが、少なくともそれは説得的な態度ではありません。

診断書なんて見て意味がわかるならいいですが、自分たちの検証能力など過信し過ぎないほうがいいでしょう。
まして医学の訓練を受けたわけではないでしょう?よしんば受けいたとしても匿名じゃそれを証明できませんし。
だいたい、診断書の公開など、要求する主体はいったい誰なんでしょうか?貴方ですか?失礼ですが、貴方は何者なんですか?ふざけた仮名で身分も明かさず、いったい何を要求するんですか?それとも要求するのは2ちゃんねるだとでも言いたいんですか?2ちゃんねるは市民団体か何かなんですか?
ああ、それとも要求するのは「みんな」とでも言いたいんですか?ハッ。
2006-10-23 Mon 12:15 | URL | 音羽理史 #-
問われたことには一つもマトモに答えないのに、新たに吟味の必要な資料やら愚にも付かない質問やらを大量に投下して目晦ましするという魂胆ですかそうですか・・・

「公開」の意味と意義を調べた方が良さそうですねw
裁判所の判決、議会の議事録、企業業績、論文、公文書・・・公開されているものには公開されるべき理由があるものです。
募金も公に資金を募る活動ですね。
民主主義とかオンブズマンとかいろいろ調べた方が良さそうです。
2006-10-23 Mon 13:17 | URL | でもクラっと #-
>音羽理史
>言ってることの意味がわかりかねますので、勝手にどうぞ。

さすが音羽さん、ご聡明でいらっしゃる(笑)。
自分に不都合なことが書いてあるレスを見ないこと・理解できないことにする心的防御機構が大変発達してらっしゃるのですね(笑)。

で、リンク先ですが、
http://www.emedicine.com/ped/topic2503.htm
↑単なる拘束型心筋症(RCM)にかんする論文なので関係ないですね。

http://cat.inist.fr/?aModele=afficheN&cpsidt=17023060
↑特発性「拡張型」心筋症にかんする論文なので関係ないですね。

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/query.fcgi?cmd=Retrieve&db=PubMed&list_uids=92280612
↑これが唯一、特発性拘束型心筋症にかんする論文(のアブストラクト)ですが、まず発表年が1992年であるということに注目ですね。我々がこれまで検討してきたのは2005年発表の論文ですね。この間実に13年もの開きがありますね。外科あるいは内科双方の技術的進歩をなったく無視して良いというのならともかく、そうでないのならどちらを採用すべきであるのかはまったく明らかですね。

>だいたい、診断書の公開など、要求する主体はいっ
>たい誰なんでしょうか?貴方ですか?失礼ですが、
>貴方は何者なんですか?ふざけた仮名で身分も明か
>さず、いったい何を要求するんですか?それとも要
>求するのは2ちゃんねるだとでも言いたいんです
>か?2ちゃんねるは市民団体か何かなんですか?
>ああ、それとも要求するのは「みんな」とでも言いたいんですか?ハッ。

で、ついには逆ギレですか(嘲笑)。
餓鬼もいいとこですね。小便臭くてやってられませんね。
だいたい、この議論の直接の交渉相手は救う会の事務局であるので、単なるオマニー記者にすぎない音羽さんに対して身元を明らかにしなければならない義務はこちらにはありませんね。したがって救う会に対しては要求主体を明らかにする必要があるにせよ、無礼失礼極まりない音羽さんにそんなことをする義理は、こちらにはありませんですね。

>「救う会の息のかかった医師なんかより、2ちゃんねる(もしくはブログ)を信用する」

はあああああぁぁぁぁぁぁぁぁ???????
誰がそんな馬鹿げたことを主張しているのですか?そんな馬鹿げたことを主張していると思いこんでいるのは、馬鹿さの水準では同レベルである音羽さんくらいなものですね。我々はこれまで検討してきた論文を信用しているにすぎないのです。

最後にひと言。
>まして、医師とぼくらではソースの探索力も検証力も比較にならないでしょう。

「ぼくら」などと言って君と同類扱いされるのは非常に腹立たしいので、発言内容を訂正してください。

それにしても文章の最後で、
>ああ、それとも要求するのは「みんな」とでも言いたいんですか?ハッ。
とかいう捨てセリフを吐いておきながら、自分は平気で「ぼくら」なんて語彙を用いるんですね。不特定多数に依拠してあたかも多数派であるように装うという薄汚い根性はともに共通しているのですね。
ほんとに音羽さんは矛盾の固まりですね。
2006-10-23 Mon 16:27 | URL | 七誌 #-
もうレスしないといいましたが、誘惑に負けて少しだけ。
<じゃあ、なんでこんな議論してるんですか?
これはレトリックです(笑

それ以下の内容については付き合う価値がないので却下です。申し訳ないですね。
少なくとも記者として記事を公開した立場の人間が言っていい内容ではないということだけ述べておきます。
2006-10-23 Mon 16:36 | URL | とおりすがり3 #mQop/nM.
さくらちゃんと同じ病気と診断されて
2億以上も募金で集め
同じロマリンダ病院に入院したマナちゃん


誤診だったみたいです

余ったお金をどうするのか
今後が注目されます
さくらちゃんにも同様のことが起こる可能性もあります
2006-10-23 Mon 17:48 | URL | 嶺 #-
>嶺さん

まなちゃんは「拡張型心筋症」
さくらちゃんは「拘束型心筋症」
です。
同じ病気というのは誤りだとおもいます。
2006-10-23 Mon 19:10 | URL | 通りすがり100 #LkZag.iM
音羽氏が上げた3つの論文のうち、唯一有効と思われる
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/query.fcgi?md=Retrieve&db=PubMed&list_uids=92280612
についてはfw0さんが既に言及済みですね。
「ちょっと探せばこれだけ出てくる」ねえ・・・
2006-10-23 Mon 20:34 | URL | 名無し #LPgq5aQ6
ご自分で書いた記事への反響に、キレ気味にご自分で反論して再反論され、頭に血が登って口汚く誹謗した挙句、他人に訳してもらった論文を読んで信用に足りないものだと開き直り、根拠を求められたら無関係なものを引っ張ってきて、しまいには自分の記事とは関係ないことで議論しているはずだと記憶喪失に陥る、それが音羽記者なのだと観察することができました。

fw0さんは最初から言及していらっしゃいますが、まさにこれが「バカの壁」なんですね。
それはともかくとしても、この客観性と真の批判を持たない人間に、記者と名をつけて憚らないオーマイニュースの価値も推して知るべしです。

いい反面教師を見せていただきました。
fw0さん、わかりやすく噛み砕きつつ議論されたみなさまには感謝申し上げます。

音羽氏(記者とはもう呼べません)には、もはやかける言葉もございません。
恥を恥と知らねば、恥は生涯あなたと共にあります。
強がりや嘯きでは、それを漱ぐことは絶対にできないと、いつか知ることでしょう。
2006-10-24 Tue 00:19 | URL | yellowbell #KSgJhY2c
最後にひとつだけ。
特発性心筋症というのは、特定の原因以外による心筋症という意味で、拘束型心筋症とまた違って特発性拘束型心筋症があるわけじゃないでしょう。

あとは感情論しかないようですので、勝手にどうぞ。好きなだけ怒っててくださいよ。せめて、人の迷惑のかからないところで。

これ以上言うことはありませんし、こんなに時間を割くことでもないと思うので本当に失礼させていただきます。
2006-10-24 Tue 15:04 | URL | 音羽理史 #-
音羽理史「記者」。

感情論で人をののしったのは、ココでも記事中でも音羽さんですよ。
「記者」として…。

捻くれた厭味や皮肉を付け足さないで、謝罪すれば良いのに。
「記者」をクビになる前に自分から辞めた方が良いですよ。

音羽さんの考える「記者」って何なんですか?
2006-10-24 Tue 18:42 | URL | こぎ #-
トニオのことだから必ず帰ってくるか、あるいはグチグチと負け惜しみを言いながらクネクネしてるんだろうよ。
2006-10-24 Tue 20:03 | URL | 名無し #EBUSheBA
以前に指摘されたはずの「拡張型」のものをまた持ってきてる時点でいまいち信用できないんですが、
>特発性心筋症というのは、特定の原因以外による心筋症という意味で、拘束型心筋症とまた違って特発性拘束型心筋症があるわけじゃないでしょう。
この指摘については問題ないような気がするんですがどうなんでしょうか。
少なくとも医者がこれをみてああいう文書を書いたと強弁しようと思えば出来るような…
2006-10-24 Tue 21:41 | URL | 名無し #LPgq5aQ6
>音羽理史

ったく、そんなんだからいつまで経っても童貞なんだよ。
(素人童貞なだけかもしれないけどねw)
2006-10-24 Tue 23:45 | URL | 七誌 #-
>名無しさん
>特発性心筋症というのは、特定の原因以外による心筋症という意味で、拘束型心筋症とまた違って特発性拘束型心筋症があるわけじゃないでしょう。

この点ですが、じゃあどうして特発性だけの論文が存在するのかと素朴な疑問を抱きました。
疾病としての違いが原因のみで経過がそれほど変わらないのであれば生存期間のデータを取るのに特に分ける必要が無いように思ったからで、ざっとですが調べてみました。

難病情報センターにて説明されている拘束型心筋症は2種類で特発性と二次性と呼ばれる拘束型心筋症がありまた。
二次性の場合、他の病気と伴って発症します。
こちらには疾病を併発する患者が多いことを考慮すると生存期間のデータを取るなら別に考えたほうが良いように思います。
そういう点から考えると問題無いとは言えないように思うのですが…
2006-10-25 Wed 03:04 | URL | 通りすがり100 #LkZag.iM
終わってしまいましたね。

「うわぁ…(←三番煎じ)。音羽さんがコメントすればするほどつっこみどころが増えてる。」と思いながら見てはいましたが、いいかげん真意を書いてしまわないと皆さんに忘れ去られそうだったので、あちらを優先していました。お待たせして申し訳ありません。

私としては当エントリのコメント欄で終わらせる予定だったんですが、いろいろあったのでもう1エントリ書くことになりそうですね。と言いつつまた先延ばしにしてしまうかもしれませんので、期待せずにお待ちください。

以下、音羽さん以外の皆様にレスです。


・七誌さん
論文の検討に関する大活躍、ありがとうございました。夜遅くまでレスしてくださっているのを見て、「本当は私が対応するべきなのに…」と、申し訳ない気持ちでいっぱいでした。また、「はあああああぁぁぁぁぁぁぁぁ???????」の部分は、まさに私も同じ思いでした。七誌さんがおられなければ、音羽さんの誘導に引っかかる人もいたかと思うとぞっとします。本当にありがとうございました。
もしかして医学系の方ですか? もしそうでしたらぜひ教えていただきたいのですが、『presentation』は音羽さんがおっしゃるように『発症』で正しいのでしょうか? 私も調べてみたのですが、納得のいくソースが見つかりませんでした。症状が無い患者もいる病気で『発症』との言葉遣いは少々気になっております。


・ベイダーさん
いえ、私の配慮不足でした。あのままではベイダーさんに悪い印象を持つ人が出たかもしれませんので、ネタバレは非難されることではありません。ROMに戻るなんておっしゃらないでください。今後ともよろしくお願いいたします。


・名無しさん
真似させていただきました(笑)


・こぎさん
実際、音羽さんはすでにご自身が何をなすべきか分からないのでしょう。傍観者にとっては明らかなことなのに、不思議なものです。


・白痴公爵さん
いつもありがとうございます。混ぜっ返していただいた点については、そのうちエントリ書かせていただきます。多分(笑)


・2人目の名無しさん
ありがとうございます。あなたのコメントのおかげで音羽さんがようやく重い腰を上げて論文を探してきてくれました(ポイントは外してますが)。最初からこんな議論ができていれば…。


・3人目の名無しさん
ねぎらいの言葉、ありがとうございます。音羽さんは記事中で「他人の「説明責任」に厳しく、自分たちの「誹謗」や「行き過ぎ」に甘い」と、他人を批判していますからね。びっくりですよ。


・これはすごいさん
あちらで音羽さんがおっしゃっていたことですね。いい言葉ですw 使い方まで適切です。


・通りすがり3さん
長文ありがとうございます。泥だんご2つをくっつけて、「1+1はやっぱり1じゃないか」って言ったという伝説が残っている偉人がいましたよね。ひょっとしたら音羽さんも…なわけないですね。


・でもクラっとさん
資料を持ってきてくれることは本当は喜ぶべきなんですが、DCMみたいな無意味な資料には参りますね。しかも2度も。勘弁して欲しいです。


・嶺さん
マナちゃんについてはあまりチェックしていないのですが、バイパス手術なら日本で受けることはできなかったのか、という疑問を持っています。


・通りすがり100さん
嶺さんは「誤診の可能性はある」、とおっしゃりたかったのではないかと思いますが、いかがでしょう? あと、拘束型心筋症に関する情報、ありがとうございました。


・4人目の名無しさん
そうなんですよ。これで、音羽さんは私が持ってきた論文すら読んでいないことが文句なしに証明されました。


・yellowbellさん
コメント1段落目のまとめ、秀逸です(笑) 私もこれぐらい短文でまとめるようにしないといけませんね。


・5人目の名無しさん
本人は負けたつもりは無いと思うので、自分の意見が負け惜しみだとは認識しないことでしょう。クネクネしているところは見てみたいです。


・6人目の名無しさん
私なりの論文の検証結果については後日報告させていただきます。ご期待ください。

2006-10-26 Thu 02:31 | URL | fw0 #-
fw0さん

かの偉人のように、概念を打ち破るということは非常に重要であり、画一的な議論や定義にしばられてしまうことが問題となる場合があり、そうした発想が重要なときもあると思いますが・・・

たしかに、当てはまらないでしょうね(苦笑

さらに言えば、かの偉人さんも、そのように答えたのは1+1を教えられた当時なのでおそらくは小学校低学年くらいの年齢のとき。

つまり前提として、そのときの教育の目的であるとか、数学としての基礎としての共通認識を教えられているという認識をしていなかったために、そのような反論を強烈にしてしまったわけで。

もちろん、大人である教師がそれを黙殺した上に「学校一の馬鹿」だとしたのは愚かでありますが、かの偉人がそうした状況を想定できず、自身の思いつきに拘泥してしまったことには、やはり少年としての思慮の足りなさや考えの未熟さを私は感じます。

そういう意味では、大人であるにもかかわらず大真面目に1+1=田だから1+1=2じゃないんだ! と力説しているわけですし、1+1=2であることもまた正しいのだという想定ができていないのだから、音羽氏の認識や考え方について私がどう思ったかについては、述べるまでもないでしょう。

なかなかに考えさせられる逸話なので、つい自分の認識を書いてしまいました。本題からずれてしまって申し訳ありません。
2006-10-26 Thu 14:02 | URL | 通りすがり3 #mQop/nM.
いえいえ、本題からずらしたのは私ですから。ノッていただき、ありがとうございます。

かの偉人も、大人になってからも、直流発電に拘泥しニコラ・テスラに足元をすくわれたあたり、やはり大人としても似ているかもしれませんよ(笑)

でも、地道な取材活動、などという『汗』がない音羽さんは、やっぱり当てはまらないでしょう。
2006-10-30 Mon 01:28 | URL | fw0 #-
fw0様、いつも楽しくあなた様のブログを拝見させて
もらってるものです。

本題に入りますが、たまたまオマニーを見ていたところ、
あの音羽氏が…

10月の「月間市民記者賞」!!!!!!
「編集長賞」!!!!!!
http://www.ohmynews.co.jp/News.aspx?news_id=000000003400

ええええええええええええええええええええええええ

って思いましたよ、マジで!!

でその理由に
「感情的にならずに自分が分からないところは『分からな
い』と言いつつ」(鳥越編集長)
とあるのを見て、
「分からない?じゃあんな記事書くな、音羽!!」
って突っ込みました。ホント。

こんなのと一緒に月間市民記者賞じゃあ、オマニーの
「ひと言」欄規制に批判的で泣き言言ってる市民記者に
批判的な長島記者に喧嘩売ってるようなものですね。

いやあ、本当に楽しませてくれますよ。オマニーは。
2006-11-25 Sat 18:37 | URL | 練馬在住者 #-
オマニーで見て…
fw0様

大変な労力だったろう、と推察いたします。本当にお疲れ様でした。
実は私も、オマニーにてある方と論敵になりました。
ここを読み進めていくにつれ、その方と音羽氏の共通点がどんどん見えてきてしまい、ああ、こういう人に悩まされているのは自分だけではないのだな、と妙に感心してしまいました。
fw0様の論の進め方、お見事でした。
もし、どこかでまた同じような状況に立ち至りましたら、参考にさせていただきたいな、などと…。
2006-11-26 Sun 07:35 | URL | ひゅーべりおん #-
オマニーから来ました
音羽氏の非論理性についてはさんざん言い尽くされているので関連エントリと音羽氏のコメントに対する感想を。

fw0氏は文章中「亡くなった」「お亡くなりになられている」などと言葉を選んで使っているのに対し、音羽氏は患者さんに対し「死んだ」とか「死んでいる」の連発・・・
音羽氏に言っておきます。二度と患者の味方のようなフリはしないでください。偽善者は悪人より最悪です。
2006-11-27 Mon 16:46 | URL | 通りすがり #reoM.4kQ
・練馬在住者 さん

いつも拙blogをご覧いただき、ありがとうございます。また、情報提供ありがとうございました。最近はできる限りオマニーのアクセス数を増やさないよう、オマニーには最小限しかアクセスしないようにしていたため、練馬在住者 さんよりコメントをいただくまで気づきませんでした。感謝です。

わからないところは 「わからない」 でもいいと思うんですよ。た・だ・し、努力してさえいれば、ですけど。音羽 さんの場合は、一切取材せず平気で「わからない」 といっているわけで、これで記者とは笑わせてくれます。

私も最初はオマニーウォッチングを楽しんでいましたが、さすがに真面目な記者の皆さんをここまでバカにしているオマニー編集部の姿を見ると、楽しむ、というより腹が立ってきました。そんなこんなで新エントリを書かせていただきましたので、ぜひご覧ください。



・ひゅーべりおん さん

お褒めにあずかり、光栄です。でも、今見直してみると、「私が音羽さんならこうやって攻めるな」 と思いつく私の論理の穴もいくつもあり、まだまだ修行がたりないなあ、と思います。

この手の議論では、相手を改心させることを目的とするのではなく、読者の皆様の理解を得られるように努めるべきだと痛感しました。バカの壁の向こう側の人に直接話しかける事は、コストが大きすぎます。どうしようもない人を相手にするときは、「この人のどうしようもなさが他の人にまで伝染しないようにさえできれば十分だ」 と割り切って考え、自らに重荷を課さない事ですね。こんな議論で胃を悪くしていては相手の思う壺ですからね。

今回の議論もどきで全く胃が痛くならなかったのは、やはり皆様からの応援のコメントのおかげだと思います。本当にありがとうございました。当blog以外でも、私やひゅーべりおんさんのような境遇の人を見つけた際には、応援のコメントを残していただければ幸いです。



・通りすがり さん

言葉を選んでいた点に気付いていただけたのは、大変うれしく思います。普段の私は 「礼儀には礼儀で、無礼には無礼で応じる」 ことを旨としておりますので、本来なら音羽さん相手には "死" と言う単語程度は解禁しているはずなんですが、募金のことを思えば、いくら音羽さんが無礼とは言えうかつにこの言葉を口にするわけにはいかないと考え、何度も使用を思いとどまったと言う経緯があります。

玉石オマニーの最初のエントリで述べたとおりですが、最初の記事からして自分で "死" と言う単語をキャッチフレーズに用いてしまうダブスタな音羽さんは、こんな気苦労が無くてさぞかし幸せなことでしょう。羨ましくはありませんが。
2006-11-27 Mon 21:22 | URL | fw0 #kcGv7Qfc
さすが
オーマイに晒されるとあっという間に1000ヒット逝きますね。さすがfw0さんですね。(棒読み)こんななりすましだらけのブログでは一般の人が読んだときに誤解を招くと思われるかと。
2007-03-02 Fri 22:21 | URL | サスケット #-
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2007-12-03 Mon 17:23 | URL | John #-
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2007-12-03 Mon 17:56 | URL | John #-
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2007-12-03 Mon 21:49 | URL | John #-
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もう少しばかり、続けます。これきりかな。主たる目的は、ドクターさんと音羽理史さんに対するレスポンスとして、かつ追加的な見解の提示と前エントリのいくらかについて訂正補足、その旨をfw0さんら音羽さんとの「議論もどき」において当事者となられた方々に対してインフ …
2006-12-14 Thu 04:10 地を這う難破船
| シム宇宙の内側にて |
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