日々のニュースの感想を中心にいろいろ書いています。毒舌が多めなのは仕様です。"シム宇宙" についてはプロフィールを参照。
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<<ソーシャルブックマーク2.01βぐらいかな | シム宇宙の内側にて | あなたは人の死を幇助していることを理解しているか>>
この記事のコメント
第一点。
だから、あれぐらいで分かってるとはぼくは思いません。
ぼくも何度も言いますが、月の給与を一万円台まではっきりと分からないなら、内情が分かってるとは考えないです。

第二点。
> 「残り寿命が一年でもおかしくない」ことは、「診断一年後の生存率が50%を切る」ことには結びつきません。

というか、さくらちゃんの病状の話だったはずなんじゃないですか?

age~は間違いですかね。お詫びして訂正します。

> こんな珍しい病気で患者1人1人のデータを詳細に書いたりしたら、プライバシーも何もなくなるじゃないですか。

匿名で病状だけなら、プライバシーも何もないでしょう。と言うか、逆に聞きますが心臓病だったことが恥なんですか?心臓病で死ぬことが恥なんですか?

> 18歳の患者が含まれているということがなぜ分かるんですかね

Survival timeのRangeで推測できるでしょう。

> 統計情報より、21人の患者のうち大部分が幼児である可能性は非常に高いんですよ

ええ、生まれてほんの一年やそこらの赤ん坊も含まれてるんでしょうね。半月ほどで死んだ子も。頑張って18年生きた子どもいます。
で、21人しか臨床例のない病気なんだから、違う臨床例を集めればまた統計結果が違うだろう、ことぐらいは分かりますよね。

> その少数の例外によって、80%以上だった1年生存率がいきなり50%以下になることは考えにくいです。

そりゃ、21例しかないんだから、はずれ値大きな影響を与える可能性は当然あるでしょう。

> そもそも私たちが示した論文は全部で3報ですよ? 他2報についても早急に反論してください。

これが一番、詳細だろうから取り上げてるだけですが。

> こちらの論文は5歳以下の子供だけを対象としています。

要約は見つけましたが、五歳以下とする根拠は見つかりませんでした。
http://cat.inist.fr/?aModele=afficheN&cpsidt=921331

> これでもまだ論文は根拠にならないと言い張るんですか?

ええ、なりません。

じゃあ、ぼくも一つ、貴方に別の方向から切り込みましょう。簡単にね。
『Without transplantation, most children with restrictive cardiomyopathy have a very poor prognosis. 』
とか
『The mortality rate was high』
とか書いてる論文を、手術を急がなくて良いという根拠にする貴方の気が知れません。貴方は最低の下衆野郎だ。

三点目
> 資産を担保として借金をするだけで一ヶ月もかかるというのは妥当でしょうか?

妥当だと思いますが。いや逆に聞きますが、貴方は個人で3000万円借りることにどれくらい時間が掛かるか、具体的に知ってるんですか?

> だから示したじゃないですか。パブリックコメントに書かれている通りの方法ですよ。

全然具体的じゃないないですか。貴方に聞いてるんですよ。貴方が怪しいと言ったから、貴方に具体的にどこがと聞いてるんですよ。それが分からないなら始めから怪しいなんて言えないじゃないですか。
2006-10-10 Tue 03:56 | URL | 音羽理史 #aVVkmQpw
>というか、さくらちゃんの病状の話だったはずなんじゃないですか?

ヲーイ。

元々の診断文書とやらに、
「診断一年後の生存率が50%を切る病気です」
という記載があって、
「さすがにその生存率は低すぎるんじゃねーの?」

って話だろ?

生存率はもっと高いとする論文が信用ならんとか、
むしろこの論文は自説の根拠になりうるとか、
散々トンデモ理論を書き散らかしておいて、

>さくらちゃんの病状の話だったはずなんじゃないですか?

ってのはありえないw

Age うんぬんよりも、(これも相当恥ずかしいが)
「論文を正しく理解する能力がない」
ってのをもっと恥じた方が良い。
2006-10-10 Tue 13:14 | URL | F-15J #kLCZl7R6
音羽氏は記者不適格
根拠も論証も不確かな自分の印象だけしか書いてませんね。
音羽氏は、ご自分が批判する(音羽氏自身が言うところの)2ちゃんねらーの姿そのものではないですか。

記者としての自身のあり方のみならず、思い込みによる誤情報の発信を行ってしまったうえその誤りを正すこともない自らの人間性の浅はかさに、反省と謝罪を求めます。

fw0氏には、是非ご自分でオマニーにこの顛末を投稿していただきたいものです。

なお、fw0
2006-10-10 Tue 14:37 | URL | 名無し #3/VKSDZ2
見られなかったのは誰かがコメント中だったからかな?

>>音羽さん
じゃあ恥にならなかったら個人情報垂れ流してもいいんですか?
プライバシーの意味も分からない人間が記者とはねぇ
そもそも恥と思うかどうかは主観でしょう
あなたの主観を一般化しないでください

あなたがどう言おうが病歴、持病、遺伝的疾患などは
最上級のプライバシーです
2006-10-10 Tue 15:41 | URL | 嶺 #-
音羽さん、もうやめたら
音羽さんへ
1点目
 収入1,000万円に対して1万円は0.1%の誤差です。
 世帯収入4,000万円を話半分としても、2,000万円で、100万円の誤差があったとしても、5%ですよ。
 なぜ、1万円台までこだわるのか、理解に苦しみます。

2点目
 「手術を急がなくて良いという根拠にする貴方の気が知れません。」とありますが、そんな主張してないと思いますけど。してない主張で「貴方は最低の下衆野郎だ。」とののしるのはひどいのでは。(行間を読めとかいわれたりして)

3点目
 結局、何がいいたいんですか。

ここまで読んできました。
管理人さんが楽しんでいるならそれでもいいんですけど、さすがにいいたい。「音羽さん、もうやめたら」 
 
2006-10-10 Tue 17:38 | URL | しもつけんみん #nmxoCd6A
音羽さんへ
貴方は個人で3000万円借りることにどれくらい時間が掛かるか、具体的に知ってるんですか?
2006-10-10 Tue 18:56 | URL | 名無し #-
議論の仕方の差
議論を通じて真実に近づこうという姿勢が
音羽氏の書き込みからは全く感じられません。
メンツを気にする余り引くに引けなくなって
真実や妥当性の探求など二の次となっているのでは。
何とか相手を言い負かそうと頭が一杯のように見えます。
一言で言って音羽氏には知的誠実さが著しく欠如しているのでは。

それに対しfw0氏の表現に辛らつな部分はあっても
議論の仕方が大変誠実に見えます。

そもそも音羽氏はfw0氏の英語論文を読む能力が云々と言っておきながら
このぞんざいな謝り方は何なのでしょうか?
>age~は間違いですかね。お詫びして訂正します。
2006-10-10 Tue 20:23 | URL | 名無し #-
この一連の議論は色んな意味で有益な示唆に富んでいると思います。
自分が感じたのは「バカの壁」なるものはコレほどブ厚いものなのか、ということ。
「誠意を尽して話せば必ず理解しあえる」という考えが
いかに甘っちょろくて根拠の乏しいものであるのか痛感させられます。
2006-10-10 Tue 20:30 | URL | 名無し #-
収入について「1万円単位まで明らかじゃないとやーだ」とか言っているのは…

A君「いやそれ前に言っただろ。なんでわかんないの?」
B君「そんなこと聞いてませーんー。いつ言いましたかー?」
A君「昨日言ったじゃん。他のヤツも覚えてるぞ」
B君「はぁ~?昨日の何時何分何秒地球が何回まわった後ですか~?」
A君「……そこまで分かるわけないだろ…。」
B君「じゃあだめでーす。秒まで分からないんじゃ不採用!!僕は聞いてませーん」

…な小学生のやり取りと全く同じですなぁ。
音羽さんは近しい年代の方ですかな。

論文の細部には拘らない癖になぜそこまで1万円単位に拘るのか?
さらに言うならなぜ10万円単位でも千円単位でも1円単位でもなくて「1万円単位」なのか?(苦笑)
その採用基準は世間一般の常識と合致するのか?
(例えばお小遣いならば千円・1万円単位で語るのが妥当でしょうし、国家予算ならば兆・億単位で語るのが妥当でしょう)

「個人が勝手に思ったこと書いてんだから俺様基準でいいでしょ」
というのは通じませんよ。あなたはまがりなりにも「記者」としてオーマイに投稿してしまったんですから。
2006-10-10 Tue 21:42 | URL | 湯葉 #eLnC4.eo
>> 資産を担保として借金をするだけで一ヶ月もかかるというのは妥当でしょうか?

>妥当だと思いますが。いや逆に聞きますが、貴方は個人で3000万円借りることにどれくらい時間が掛かるか、具体的に知ってるんですか?

『3000万借りるのに必要な妥当な時間は一ヶ月』これはひょっとしてfw0氏のトラップに引っかかった?
2006-10-10 Tue 22:21 | URL | 白痴公爵 #-
コメントをくださった皆さん、ありがとうございます。取り急ぎお返事です。コメントにはできる限り全てお返事したいと思っておりましたが、最近のコメント増加率を見ていると、私のスペックでいつまで対応できるか分からなくなってきました。あるとき突然途絶えてしまうかもしれませんが、ご容赦ください。また、レスを忘れているコメントがあっても、多くの場合それは単なる私のドジなので、笑ってやってください。以下、個別レスです。

音羽さん、反論は少しお待ちください。

F-15Jさん、2度続けての鋭いご指摘、ありがとうございます。音羽さんにもあなたの理解力があれば…。

名無し1さん、『なお』以降が非常に気になりますw オマニーについては、「投稿はしたし、個人情報は惜しし」というところです。私が書いた記事をかわりに誰かに投稿していただければいいのですが、オマニーの規約に反するんでしょうね。

嶺さん、自身の個人情報にも無頓着な音羽さんには分からないようですよ。

しもつけんみんさん、残念ですが、その手の常識が通用する相手では無いようですw

名無し2さん、「辛らつは仕様です」と開き直るのは良くないとは思いますが、相手がこれでは辛らつにならざるを得なかったりします。ご不快であればすみません。

名無し3さん、この冗長な議論を有益と言っていただけるのはありがたいです。

湯葉さん、読みやすい文章をお書きになりますね。ひょっとしてblogとかお持ちでは?

白痴公爵さんにはばれちゃいましたねw そのように判断してくださる方の存在は、非常に有難いです。でも、残念ながらいまいち引っかかりが良くなかったので、次はまたちょっと別な方向から攻めてみるつもりです。

今日(10月10日)はこれにて失礼します。
2006-10-11 Wed 03:05 | URL | fw0 #-
うずうずしてきたので書き込んでみたいと思います。
診断後の生存率
>というか、さくらちゃんの病状の話だったはずなんじゃないですか?
そのさくらちゃんの病状が「残り寿命が1年でもおかしくない」と判断できる基準はどこにあるのでしょうか。過去に同様の病状が誰かによって診断されているから、残る寿命を考えることができるわけですよね。
で、その医師が同じ病気の患者さんをどの位見ているのかは知りませんが、その論文に取り上げられている症例数にある程度近い数で判断しているのでなければ、論文で書かれる結論を否定する材料にはなりえないでしょ。世界的にも稀有な病気なのだから、そのあたりはより重要になってきます。

>> 統計情報より、21人の患者のうち大部分が幼児である可能性は非常に高いんですよ
>で、21人しか臨床例のない病気なんだから、違う臨床例を集めればまた統計結果が違うだろう、ことぐらいは分かりますよね。
 違うかもしれないの違いではないのですか? まだ実際にとっていないのに断定できるものではありません。それに、その新しい臨床例から算出される統計値がどの程度違うのかということも肝心でしょう。それこそ音羽さんのように、年収を1万円単位までこだわる人なら「ほら、あっちの論文では50%だったけど、こっちでは49%じゃないか」といいかねませんが。

>> その少数の例外によって、80%以上だった1年生存率がいきなり50%以下になることは考えにくいです。
>そりゃ、21例しかないんだから、はずれ値大きな影響を与える可能性は当然あるでしょう。
 新しく数値を取って、過去の数値に加えるのであれば、徐々にはずれ値(というより全標本)が与える影響は小さくなりますよね? 分子も増えるけど分母も増えますから。
 21例であれば、一人の数値が百分率で表される数値に対して与える影響は約4.8%ですが、新しく10例ほどの症例を加えることができたとしたなら、31例の内の一例が与える影響は3.2%になります。
 もちろん、過去にとられたデータをすべて排除した上で、新しく取った臨床例だけで考えるのであれば話は別ですが、患者数がきわめて少ない病気なので、新しく症例を取ることも容易ではありませんし、それは意味のあることではありません。まさか過去にデータを取られた患者さんの病状と、これから新しくデータを取る患者さんの病状は、同じ名前だけどもまったく違う(これまでの患者さんは一年生存率が80%を超えていたけど、これからの患者さんは50%を切る)などということは主張しませんよね?
それを主張するなら、やはり根拠が必要ですが、
>> これでもまだ論文は根拠にならないと言い張るんですか?
>ええ、なりません。
では、何なら根拠になるのでしょうか? その根拠になるものが、論文よりも真実に近いと言い切れる理由もあわせてあげてください。
診断書はさくらちゃんを診断した結果なわけですが、そこに一年生存率は50%をきるとあるのなら、その50%をきると判断できる根拠はどこから持ってきているかが肝心です。その診断した医師が、論文以外の何を基準に50%をきると書いたのか、自己の診断経験からなのでしょうか? それにしたって、その病気を診断した患者数が21例に対して相応でなければ、論文のほうが正確に表しているといえませんか?

その他の点

>> こんな珍しい病気で患者1人1人のデータを詳細に書いたりしたら、プライバシーも何もなくなるじゃないですか。
>匿名で病状だけなら、プライバシーも何もないでしょう。と言うか、逆に聞きますが心臓病だったことが恥なんですか?心臓病で死ぬことが恥なんですか?
恥ではありませんが、誰にだって知られたくないことというものがあるでしょう。「逆に聞く」までもないことです。
そもそも、その病気の患者が世界中に少数しかいなければ、患者が多数いる病気よりも論文中のサンプルが誰に該当するかを特定しやすいことは音羽さんもわかると思います。
風邪の論文があったとして、その論文に取り上げられたサンプルとなった患者を特定するのは困難でしょう。何故なら患者数が多すぎるからです。
一方、21人しか臨床例がない病気であれば、論文に取り上げられる数値や病状などから、サンプルとなった患者さんの中で誰がその数値・病状に該当するかを調べるのは(風邪の論文よりは)難しい話ではないでしょう。

>じゃあ、ぼくも一つ、貴方に別の方向から切り込みましょう。簡単にね。
(中略)
>とか書いてる論文を、手術を急がなくて良いという根拠にする貴方の気が知れません。貴方は最低の下衆野郎だ。
それは議論の根幹に対して切り込んでるのではなく、一個人の人格に対して切りつけているだけです。確かに簡単ですね…簡単というより単純ですね。子供がよくやります。欲しいものが買ってもらえないとき、何故それが必要なのか納得させるのではなく「お母さんのけちんぼ!」とかいうわけですよ。
いい大人(なのでしょうね、オマニーで記者として書いてみようというのですから、小学生なんてことはないでしょう)の音羽さんが、そのようなやり方を使うなんて、音羽さんの気が知れません。
それに、「急がなくてよい」などということもfw0さんは主張されていませんよね? 勝手に人の発言を捏造してはいけません。

>バカの壁
これまで読んだことなかったのですが、今回の議論を見て興味を持ちました。今日買ってくることにします。

こういう議論は工学部学生の私としては面白いのですが、自分の無知もさらけ出しそうであんまり手が出せません。たぶん、今回もさらしています。
2006-10-11 Wed 04:45 | URL | とおりすがった人 #kmtdRMCw
ごめんなさい
できる限り削ろうとしたのですが、結構長かったですね。まだまだ修行が足りてませんでした。
もうしわけございません。
2006-10-11 Wed 04:47 | URL | とおりすがった人 #-
音羽氏は、デリダだのフーコーだのと噴き上がる前に、西洋哲学の礎たる「無知の知」というプラトン=ソクラテスの言葉を噛みしめた方がいいな。

あるいは、無知の知という哲学の基本的姿勢すら理解していない人間がデリダやフーコーを持ちだしても、説得力に欠けるどころか、彼らを冒涜さえしているわけだが。
2006-10-11 Wed 10:02 | URL | 名無し #-
レスありがとうございます
もうご存知かもしれませんがさくらちゃんのお父さんやトリオジャパンのインタビューが週刊女性に載りました
2チャンにスレがありますが流れが早くてすぐに落ちそうなのでURLは貼らずにおきます

要旨としては
父「一般人より高所得であることは否定しない(だけど昔はじゃんじゃん使ってたからあんまり余裕ない)」
「家には(娘も)愛着があるから売りたくない(月々のローン支払いが数十万←笑)」
トリオジャパン「余剰金の使途については公開するつもりはない」

だそうです
2006-10-11 Wed 21:35 | URL | 嶺 #-
私は音羽氏よりも豊原殿の方が問題だと思いますですね。
2006-10-12 Thu 01:39 | URL | nida #-
皆さん、コメントありがとうございます。

とおりすがった人さん
とおりすがったにしては長文のコメントをありがとうございますw 何かを具体的に説明するために必要であれば、長文は大歓迎ですよ。これまでの議論を緻密にお読みくださっている様子が文章から伝わってきます。ありがとうございます。

ななしさん
なるほど、確かに音羽さんは「無知の無知」と言えそうです。

嶺さん
いつもありがとうございます。週刊女性の全文を拝見し、また自分でも少し調べてみて、これまでの考えを1つ改めるべきかな、と思いました。詳細は後日報告…できればいいなあ…
_| ̄|○

nidaさん
新エントリで取り上げさせていただきました。ご覧ください。
http://fw0.blog37.fc2.com/blog-entry-298.html
2006-10-12 Thu 18:38 | URL | fw0 #-
・皆様
続編です。よろしくお願いいたします。
http://fw0.blog37.fc2.com/blog-entry-300.html
2006-10-15 Sun 22:29 | URL | fw0 #-
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