日々のニュースの感想を中心にいろいろ書いています。毒舌が多めなのは仕様です。"シム宇宙" についてはプロフィールを参照。
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この記事のコメント
第一点。
まあ、3000万円と言う数字に固執したのはぼくの手落ちですが、始めからこうも書いてたはずなんですけどね。

『普通に考えて1億円ほどの手術代金を捻出できるほど富裕な人というのは稀である。単なる団体職員ではまず無理だろうと思う。この場合、根拠を示すべきは、まず「簡単に捻出できるはずだ」と主張した側のはずだ。』

別に、ぼくだってさくらちゃんの両親が高給であることなんて否定してません。一億出せるはずがない、と言っただけで。
出せると言ったのは、貴方がそうであるかは知りませんが、2chの人たちです。だったら、どれくらい給与があってどれくらい資産を持ってるか知ってる上でそういっているのか教えてほしいと言っているだけです。

第二点。
『presentation』は患者という意味ではなく、発症という意味でしょう。普通、患者を指すのに『presentation』なんて使うわけがないじゃないですか。
もういいです。貴方に英語論文を読む能力は期待しません。読めないならまずソースにはなりません。
だいたい、
> 患者さんがお亡くなりになるまでの期間の中央値は1.4年
だったら、一年でなくなる可能性の高い病状の方もいるだろうというぐらいの想像はつきませんか?

だから論文はソースにならない、と言っているのではなく、論文は個別の状況においてソースにはならないと言っているのです。
病状がすべて単一ですべて平均どおり進行するなんてはずがあるわけないですし、前にも言ったとおり年齢によってもことなります。特に、心臓と言う機関は少し年齢が違うだけでかなり発達も違うわけです。
あくまで、論文の平均値だけを根拠に個別の病状を推測するなんて専門医であっても傲慢です。だから論文は根拠にならないと申し上げたんです。

第三点。
いやあ、だから考えてみて欲しいです。3000万円を用意するということがどれくらい大変なことか。そんなにすぐ出来るはずのことではないです。それをすぐ出来なかった殻と言って、怪しいと言っているのは想像力がなさ過ぎます。
だったら、貴方はすぐにどれくらいのお金を用意できるのか教えて欲しいと言っているのです。
言ったとおり、貴方の子供ではなくても、貴方の家族が、もしくは貴方が病気になる可能性はいくらでもありますよ。それでまとまったお金が必要になったとき、いつまでにいくらぐらいのお金が用意できるか、それぐらいは考えて欲しいのです。
全財産をすぐに処分してみせてみろ、なんてまともな大人が言うことじゃないんですよ。3000万も用意できたというのはさすがに富裕な人たちなんだと思うわけです、ぼくなんかは。それ以上出せるというなら根拠を持って言って欲しいのです。
2006-10-08 Sun 13:08 | URL | 音羽理史 #-
論文根拠に医師が病状を重くしてるのでは?という意見は私もどうかなと思っていましたが
prezentationに発症なんて意味あるのは知らなかったなぁ
prezentation=今回の対象者=患者、発症者
わざわざいちゃもん付けなくても……
>>だいたい、~以降から書けばいいと思います。
ほんと、人格批判しないと気がすまないお人ですね。
2006-10-08 Sun 17:03 | URL | 名無し #-
ああ、スペルミスしてるよ。恥ずかしい。
2006-10-08 Sun 17:07 | URL |   #-
ご回答ありがとうございます。

・一点目
> まあ、3000万円と言う数字に固執したのはぼくの手落ちですが、始めからこうも書いてたはずなんですけどね。
>『普通に考えて <…中略…> 主張した側のはずだ。』

音羽さんがさくらちゃんを救う会を擁護する理由の1つに、「音羽さんも後出し好き」だから親近感を抱いた、ということもあるのかもしれませんね。上記の内容は、"始めから" は書かれていません。こちらは2番目の記事の内容です。私は、音羽さんの最初の記事を批判しているので、私との議論にこの文章を持ち出すのは後出しです。

ちなみに、2番目の記事のこの部分は私も否定しません。私も、年収4000万を確定事項として扱っている一部の連中はどうかしていると思います。ただし、1番目の記事で誤解を招くような文章を書いた以上、2番目の記事で訂正する際にまずは謝罪から入るべきだと思います。それをされていないのは記者の態度として問題です。

『手落ち』という言葉には、「NHKの職員の給与水準の内情が分かるわけではない」との誤った事実を書いたことに対する、お詫びの気持ちが含まれているんですか? もしそうであれば、私としては、一点目についてはこれで解決です。


・二点目
> 『presentation』は患者という意味ではなく、発症という意味でしょう。普通、患者を指すのに『presentation』なんて使うわけがないじゃないですか。

また私が引用した部分しか読まずにおかしな言いがかりを…。Resultsの冒頭に "21 patients were identified." とあるじゃないですか。だから著者たちは、それ以降の文章で『patients(患者)』を省略しているんですよ。その証拠に、他の文章も全て患者に関する内容なのに、いちいち『患者の』なんて書かれていませんよね。Abstract(抄録・要約)なんですから、これぐらいの省略はよくあることです。

なぜ私が『presentation』を患者と訳していると思われたのですか? 意味が分かりません。私は最初に全文へのリンクを示しているのですから、ちゃんと読んでくださいよ。

で、『presentation』時の年齢が何か問題ですか? さくらちゃんの『presentation』時の年齢が中央値や平均値からずっと離れていることを示さなければ、論文が妥当でないことは言えませんよ。ここで根拠を示すべきは音羽さんの側です。

>もういいです。貴方に英語論文を読む能力は期待しません。

あなたは2ちゃんねらーの1部の心無いと同じように、根拠無き誹謗中傷をされるのですね。

> だから論文はソースにならない、と言っているのではなく、論文は個別の状況においてソースにはならないと言っているのです。

何でこれだけ繰り返し注意されているにも関わらず、根拠に基づかない推測による批判を続けるんですか。さすがにあきれてきました。いろいろ問題があるかと思い、長文の転載は遠慮しておりましたが、音羽さんは与えられた文書しか読まないようですので、やむを得ず "診断文書" の内容の1部を以下に転載いたします(pdfへのリンクは張りません。病気・医者板あたりでお探しください)。

> 『拘束型心筋症は心室壁が硬化し、心室の伸展が障害され、心室への流入障害を呈します。特に幼児の拘束型心筋症は予後不良で、症状の有無に関わらず、診断一年後の生存率が50%を切る病気です。』

この文章のどこが、"個別の状況" について述べているんですか? この医師はあくまで幼児の拘束型心筋症一般について、その診断後の生存率を述べているに過ぎません。そして、論文も、子供(特に幼児を中心としている)の拘束型心筋症一般について書かれています。これでも論文は証拠にならないとおっしゃるのであれば、一刻も早く音羽さんの主張の根拠をお示しください。

念のため言っておきますが、後出しだなんて言わないでくださいよ。私はどこで手に入るかちゃんと書いていたわけで、それを見ていない音羽さんの取材能力不足が原因なんですから。


・三点目
> すぐ出来なかった殻と言って、怪しいと言っているのは想像力がなさ過ぎます。

> だったら、貴方はすぐにどれくらいのお金を用意できるのか教えて欲しいと言っているのです。

ご質問の意図は理解できました。まずご質問に対するご回答ですが、私個人の資産は単純なのでかき集めるのも簡単であり、さくらちゃんのご両親のような難しい状況に当てはめて考えるには無理があります。ネット上で個人的な資産を詳細に公開するわけには参りませんので、これでご容赦ください。

この問題については議論の余地があるようですね。伺いたいのですが、音羽さんのおっしゃる『すぐ』というのは具体的にどれくらいの期間のことですか? わが子の命がかかっているわけですから、できるだけお急ぎになるでしょうね。このとき、さくらちゃんのご両親は、お金を集めるのにどの程度の期間を要すると推測されますか?

この質問については、とりあえずは根拠に基づかない推測で結構です。音羽さんも2番目の記事で「パブリックコメントに無理があるようにはやはり思えない。」と推測でおっしゃっておられますし、私も推測でしか申せませんので。

2006-10-08 Sun 17:39 | URL | fw0 #-
これは悲劇か、喜劇か
文体を比較するだけで、fw0さんと音羽氏の知性の差が知れてしまう。

音羽さんは自分より頭のいい人に英語力が云々、などと揚げ足を取ろうとしないほうがいい。
自分が余計に恥をかく結果になってしまっている。
2006-10-08 Sun 18:34 | URL | 通りすがり #-
一点目
> 私は、音羽さんの最初の記事を批判しているので、私との議論にこの文章を持ち出すのは後出しです。

貴方が記事を書いた時点でもう既に二つ目の記事は載ってるんですよ。それが参照できなかったはずはないじゃないですか。

> 『手落ち』という言葉には、「NHKの職員の給与水準の内情が分かるわけではない」との誤った事実を書いたことに対する、お詫びの気持ちが含まれているんですか?

いいえ。金額にこだわるのは大きな過ちでしたが、月の給与の一万円台まではっきりしていってくれない限り、分かってるとは思いません。
だいたいにして、一億円払えるわけでないと言うことを了解しているなら、給料にこだわる理由は何ですか?金持ちだからけしからん、ということですか?

・二点目
"Median age of presentation was 3.8 years"
「発症してからの寿命の中央値は3.8年」でしょう。
ageってのは年齢って意味じゃないんですよ。
その論文が21歳以下の患者を対象にしているとしか書いてないように、その文書も「幼児」がどれくらいの年齢層なのか分かりませんよね。どれくらい、対象としている層が異なっているかも分からないのに、一方を持って一方を否定するなんて出来ないでしょう。
だいたいにして、これもそうですがそんなに50%っていうのは拘泥すべき数字ですか?いつ心臓が止まるか、なんてそれこそ神のみぞ知ることだと思うんですが?

・三点目
> 私個人の資産は単純なのでかき集めるのも簡単であり

財布から有り金を全部出したり、銀行からお金を出したりするだけではそりゃ簡単でしょうね。
でもですね、保険を下ろしたり、銀行からお金を借りたり、家を抵当に入れたりするのはそりゃあ難しいですよ。

> このとき、さくらちゃんのご両親は、お金を集めるのにどの程度の期間を要すると推測されますか?

貴方はそれが分からないで、後出しだって批判してたんですか?
少なくともぼくはこれぐらいの期間で3000万円もよく集められたもんだと思います。それで貴方は3000万円もどうやって”できるだけお急ぎに”集められると思っていたんですか?
2006-10-08 Sun 20:01 | URL | 音羽理史 #-
論議になっていないよ
 fw0さんが、事細かにソースを示し、冷静に論議をしているのに、音羽氏は感情的に語るだけで説得力がありません。
 まともに論議をするつもりがあったら、下の発言をまず訂正、謝罪をするべきでしょう。

>もういいです。貴方に英語論文を読む能力は期待しません

 論理的に話を進めていく人と、ただただ感情的に煽るだけの人とは論議が成り立たない、そんな感じがしました。
2006-10-08 Sun 20:05 | URL | 通りすがり弐 #-
音羽さん、まず深呼吸
 音羽さん、まず深呼吸をして落ち着きましょう。

 fw0さんは、あくまで冷静にソースを示しながら話をしています。感情的に熱くなっているだけでは論議になりません。

 そして、どんな手を使っても論議に打ち勝ち、自分の主張を押し通す、という心意気ではなく、自分が間違っていたのなら、その間違いは認め、考え方を改めるぐらいの真摯な姿勢がないと、見ている方も支持できません。
2006-10-08 Sun 20:10 | URL | 通りすがり弐 #-
論議に負けない方法>音羽さんへのアドバイス
 論議に負けない方法は、まず、落ち着いて相手と自分の書いた文章を読み比べて、相手がどれだけの実力か脳程度かを客観的に認識する必要があります。
 fw0さんと音羽さんの文章を見ると、失礼ですがfw0さんのほうが文章力、論法、頭の回転、知識量のすべてが勝って見えます。
 普通だったら、このままでは捨てぜりふを吐いて論議を放棄するか、このまま論破されて負けるしか道はありません。しかし相手が自分よりも優れているということは普通にあることですので、そんな不利な状況でも(勝てなくても)負けない方法を知ることが大切です。
 相手に最大限の誠意を持って、冷静に、揚げ足を取らず、正々堂々と論議をすることです。自分が間違っていた部分は、素直に「ここは間違っていました」「認識不足でした」と認めながら話を進めることです。
 ごく当たり前のことなのですが、これで論議を見ている方は、「音羽さんは劣勢だったけど、言っていることは一理あるな」とか「論議には負けたけど、人間的には一目置ける人だな」という印象を与えることができます。これこそ、論議には勝てなくても、決して負けたわけではない、ということです。
 論破されることは、決して人間性を否定されることではありません。頑張ってください。
2006-10-08 Sun 20:43 | URL | 通りすがり弐 #-
所用で出かけていました。今から書きますので、健康的な生活をされている方はお先にお休みください。
不健康な生活をされている方は、もしかしたら私も力尽きて寝るかもしれませんので、期待せずにお待ちください。
コメントへのレスもしばしお待ちを。
m(_ _)m
2006-10-08 Sun 23:48 | URL | fw0 #-
upしました。こちらです。
http://fw0.blog37.fc2.com/blog-entry-293.html


通りすがり弐さん
議論についてご理解のある方に私の拙い議論をお読みいただき、恐縮です。私の文章力他3つなんて、大手bloggerさんたちから見れば屑みたいなものですが、そんな私のblogでお楽しみいただければ幸いです。
前の音羽さんの書き込みの時点では、「貴方に英語論文を読む能力は期待しません」に謝罪する必要はなかったと思いますよ。音羽さん独自の解釈があったわけですから。音羽さんが論客としての常識を持ち合わせているかどうかは、次のエントリにどのように対応されるか次第です。


通りすがりさん
応援ありがとうございます。もしよろしければ、次はどのあたりに説得力があったか、などもコメントしていただければありがたく存じます。


ななしさん
コメント消して欲しければ言ってくださいね。削除依頼のコメントとあわせて3つ削除させていただきますよ。
2006-10-09 Mon 02:26 | URL | fw0 #-
> "Median age of presentation was 3.8 years"
> 「発症してからの寿命の中央値は3.8年」でしょう。

え、それは完全な間違いですよ…。
その文は「発症の年齢の中央値は3.8歳」って意味でしょ。つまり4歳前に発症する人が一番多いってことですよ。どこをどう読んだら寿命という意味になるのでしょうか?

> だいたいにして、これもそうですがそんなに50%っていうのは拘泥すべき数字ですか?

ええ、こだわる数字だと思います。こだわる数字だからこそ救う会の皆さんは掲げたのではありませんか?
2006-10-11 Wed 03:58 | URL | 名無し #mQop/nM.
実際問題、今にも死ぬか生きるかの時に、論文がどうこう言っても意味無いよなあ。個人差なんてありまくりなのは当然でしょう。「論文ではこうなってる」ってのは議論のための議論としか思えません。議論に勝つ事が目的の自己顕示ゲームしてるんだったら別にかまわないですけど。
2006-10-12 Thu 13:39 | URL | atou #-
名無しさん
ここまでお付き合いいただきありがとうございます。続きもぜひご覧ください。

atouさん
コメントありがとうございます。「議論のための議論」とのメタ的表現はしばしば聞く言葉ですが、本件に対するこの表現には、私は納得できません。もしよろしければ、まずatouさんがお考えの『議論のための議論』を定義された上、どこがどのように議論のための議論になっているのか、本件の過去ログをご参照の上、前者と後者の『議論』が指し示す対象を具体的にご指摘ください。
2006-10-12 Thu 18:40 | URL | fw0 #-
病気に関しては、個人差が出るのは当然で、症例が少ないならなおの事だと思います。論文でこうなっているということを突き詰めてみてもそれが今回の件にあてはまるかどうか、ましてや医師でもない人、実際に患者を診ていない人がそれについてなにか言う事に意味があるとは思えません。
それと、この件に関してのfw0さんの意見というか結論は、いくつかのエントリを見るかぎり既に出ているようなので、音羽さんとの議論が何か新たに考えたり、別の答えを探すためになされているとは思えないので、「議論のための議論」という表現を使いました。
2006-10-13 Fri 01:08 | URL | atou #-
>atouさん

>この件
「募金の件」についてはもう決着している、というか音羽さんが訪れても何ら変化はなさそうです。

しかし一方で、「募金の件についての音羽さんの記事」の件についてはいよいよこれからではないかと思える次第です。

以上、横槍ですが。
2006-10-13 Fri 01:20 | URL | 白痴公爵 #-
>atouさん
>医師でもない人、実際に患者を診ていない人がそれについてなにか言う事に意味があるとは思えません。

では、医師の言うことなら信頼できるということなのでしょうか?
つまりは、医師という国家資格を持った人間の述べることならば、その資質如何によらず信頼するに値する、と。
しかし、患者が個人によって様々ならば、医師も個人によって資質が異なるわけで、中には名医もいれば藪医者だっているわけです。また、勉強熱心なお医者もいれば、まったく不勉強な医者だっている。

そのように考えると、「医者」「医師」という肩書きや権威のみを信頼することの危険性がよく分かります。肩書きのみを信頼して病院へ行ってみたら藪医者どころか医療詐欺をやっているような病院だった、なんてこともあるわけで。

そんなときに、もちろんジャーナリズムも一定の役割を果たすわけですが、それ以上に重要な役割を果たすのが、医学という学問領域そのものであり、そこで生産される論文の数々なわけです。すべての医療行為は医学に基づいて行われる以上、あらゆる医術についてその根拠となる論文や学会報告などがなければならないわけで、最終的にその医療が正しい医療であるかどうかの判断は学術論文の権威に依ることになります。

日本の場合、しばしば医療技術よりも医者という人物そのものが注目を集めることがありますが、たとえば90歳を超えた世間的に人気のある老医師が最先端の心臓外科知識をご存じかどうかというと、実際のところ怪しいのではないでしょうか?ネット上で医学論文を読むことができる今においては、我々は自分の命を守るためにこそ、率先して医学論文に目を通すべきなのではないか、と思います。
2006-10-13 Fri 02:15 | URL | 七誌 #-
おっしゃることは分かりますし、長々と書いて頂きましたが、それでも最終的に患者の状態を判断し治療、手術等をするのは患者と直接向き合う医師であることに変わらないと思いますし、最終的にはその医師の判断こそが最適であると信頼するしかないのではないかと思いますが。
2006-10-13 Fri 03:50 | URL | atou #-
>それでも最終的に患者の状態を判断し治療、手術等をするのは患者と直接向き合う医師であることに変わらないと思いますし、

診断したのは日本の医師。
手術をするのはアメリカの医師。(予定)
そもそも今回の件では、診断した医師と
手術する医師は全く別なのですが。

そうでなくともセカンドオピニオンが不要と
言わんばかりの主張じゃあ説得力なぞありませんな。
2006-10-13 Fri 12:52 | URL | F-15J #kLCZl7R6
>診断したのは日本の医師。
手術をするのはアメリカの医師。(予定)

はあ。ですから
>患者と直接向き合う医師
と書いたのですが読まれなかったのか、意味が伝わらなかったようですね。
>セカンドオピニオンが不要と言わんばかり
これも「患者を診ていない人」「患者と直接向き合う医師」と書いてあることから分かっていただけると思ったのですが。読み落としているか意味が伝わらなかったようですね。残念です。

2006-10-13 Fri 14:10 | URL | atou #-
さて。患者のサンプルが「多ければ」全体としては80%だがこの患者の症状では(進行が早いので)50%とか、そういうことが言えそうですがいかんせん今回の病気はサンプルが少ない。個別の生存率を算出できるほどのデータが見当たらないように思われます。

そういう中で、それでも『今回は50%』と言ったのなら「通常80%だが今回はそれより少ないだろう」というのがベターではないか?と確認することができそうです。

しかし、確か今回の医師の発言は「この病気は~」といった病気全般の生存率を語る口調だった。なので、何で論文と違うの~ん?という疑問が出るのは割と自然なもののような気がします。

あれ?ここまでの内容fw0さんの再放送になってる気がする…
2006-10-13 Fri 17:33 | URL | 白痴公爵 #-
atouさん
ありがとうございます。前者につきましては、さくらちゃんを救う会の公式にてこうかいされております診断文書の内容をご確認の上、再度当blogをご参照いただければと思います。白痴公爵さんもおっしゃっているように、当blogの論点が、「さくらちゃん個人の症状について」ではなく、「特に幼児の拘束型心筋症は…診断一年後の生存率が50%を切る病気です。」の是非であることがお分かりいただけると思います。なお、診断文書の本文が以前のものから変更されていないことは、2ちゃんねらーによって確認されております。

さくらちゃんの個人の健康状態については、担当の医師の意見(七誌さんがおっしゃるように、絶対的に信用できるわけではありませんが)を尊重すべきだと思います。ただし、この医師による「1年後の生存率が50%を切る」との意見が無根拠で無い限りにおいて、ですが。いいかげんなことを言う医師であれば信用できませんので。

議論のための議論についての解説、ありがとうございました。これは、白痴公爵さんがおっしゃっている通りで、音羽さんの記事の是非を問う議論は、まさに今行われている最中だと考えております。また、他のblog等においても音羽さんと管理人さんの議論はあちこちで行われているようですが、当エントリで取り上げた3つの議題については、関連する音羽さんの発言の豊富さなどから考えると、僭越ながら当blogにおける議論がもっとも詳細ではないかと思います。


白痴公爵さん、七誌さん、F-15Jさん
いつもありがとうございます。皆さんのご意見を勝手に援用させていただいてすみません。このエントリへのコメントではありませんが、F-15Jさんのコメントは次の音羽さんエントリで使わせていただくことになりそうです。今書いておりますので、しばしお待ちを。
2006-10-14 Sat 20:32 | URL | fw0 #-
ちょっと読ませていただいたんですが、論点は
「なんで嘘もしくはいい加減な情報を出汁にするんだ?」
ということで
「1年生存率が80%なんだから今すぐ手術をする必要はない」
と言ってるわけではないですよね。
病気には個人差があるんだからという言い分は論点のすり替えではないでしょうか?

病気に個人差があるのは当然だし、手術は早いに越したことはないと思いますが、もしさくらちゃんより差し迫った病状の患者がいればそっちを優先するべき。
というのが僕の考えですが、おそらく他の方も同じ考えなのではないでしょうか?
2006-10-14 Sat 22:23 | URL | es #25VnawGo
esさん
コメントありがとうございます。ちょっと読んだだけでのその理解力、音羽さんにも見習っていただきたいものです。
2006-10-15 Sun 22:31 | URL | fw0 #-
言っちゃったよw
・音羽氏の主張@二点目
>いつ心臓が止まるか、なんてそれこそ神のみぞ知ることだと思うんですが?
少なくとも現代医学の統計に基づき余命を確立を用いて出してるんであって、
医者や親御さん達はその可能性を上げるための努力をしてる訳だと思うんだけど・・・

その「神のみぞ知る」論理でいくと手術受ける理由もなくなる訳ですが

ほっといても200歳くらいまで生きるかもしれないしね
いつ死ぬかは神のみぞ知るならさ

人命に関わってきた人達の長年の努力への侮辱に聞こえるじぇ
2006-10-16 Mon 02:38 | URL | 音羽氏のまともな反論ってないですね #-
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…えーと。俺のところでgerling名義で暴れていたキチガイ、音羽理史が何か新しい記事をオマニーに書いたようで。 俺とのやりとりは以下のエントリから。 他者をDisるときはDisるための裏付けがなければ話にならんと思うが http://d.hatena.ne.jp/muffdiving/20061008/11604 …
2006-10-14 Sat 19:07 NC-15
| シム宇宙の内側にて |
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