日々のニュースの感想を中心にいろいろ書いています。毒舌が多めなのは仕様です。"シム宇宙" についてはプロフィールを参照。
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<<社内における情報伝達に齟齬をきたしているようですな | シム宇宙の内側にて | 動物版スギヒラタケにならねば良いが>>
この記事のコメント
順番を待つことはいけないか?
あなたの議論は個人的倫理観を他人に押しつけようとしているに過ぎない。

例1:あるコンサートがある。チケットは100枚しかない。コンサートに行きたい人は150人いる。誰かがチケット販売の列に並ぶことは誰か他の人がコンサートに行けなくなるかも知れないことを意味する。もちろん問題の本質的解決はチケットを150枚販売することである。しかしあたなは列に並ぼうとする人に対して“列にならぶ事は何の問題の解決にもならない。あなたがチケットを手に入れれば誰かが失うのだ。あなたはそれでよいと思うのか”といいますか。

例2:心臓移植を必要としている人は150人いる。提供される心臓は100個しかない。誰かが新たにwaiting listに載ることは他の誰かが心臓移植を受けられなくなるかも知れないことを意味する。もちろん問題の本質的解決は提供される心臓の数を150個に増やすことしかない。しかしあなたはwaiting listに載りたいと思う人に対して“waiting listにあなたが載ることは何の問題の解決にもならない。あなたが移植を受ければ誰かが死亡するかもしれないのだ。あなたはそれでよいと思うのか”と言えますか?

“自分の命はどうなってもいいから他の人を助けて欲しい”と思う崇高な人はいるだろうし、そういう人はそれでいい。そういう人に対してあなたは自分の倫理観を述べればよろしい。しかし“他の人はどうでもよいわけではない。しかし自分も出来ることなら長く生きたい。”と考えるであろう大多数の凡人に対してあなたの崇高な倫理観を説くことにどのような意味があるのか。
2006-10-04 Wed 14:04 | URL | 異論 #-
わろうた
別に考え方を押し付けようとして書いた文章には見えませんが…

親はいいんです。さくらちゃんだけはどんなことをしても助けたい、と考えても。
それが親というものでしょう。

募金する人がこういった現実を目の当たりにして、どう思うか。
さくらちゃんを生かすために他の人を犠牲にしている、とはっきり認識して募金している人がどの位居るのか。
その位の判断材料は与えてもいいと思いますがねえ。
救う会のサイトなんかを見て、よもや裏で犠牲になっている人が居るとはとても推察できませんねえ。
2006-10-04 Wed 15:03 | URL | 名無し #mQop/nM.
例1a:あるコンサートがある。チケットは100枚しかない。コンサートに行きたい人は150人いる。誰かがチケット販売の列に並ぶことは誰か他の人がコンサートに行けなくなるかも知れないことを意味する。列に並びたい人は、あなたは購入資金の無償提供を求めた。これに対して“資金を提供する事は、代わりに別の一人がチケットを手に入れられない事につながる。どうして他の人ではなく、あなたに資金を提供するべきなのか。チケットを手に入れるべき人を私はいったいどのようにして選択すべきですか?”と問いかける。それに対して答えは…
2006-10-04 Wed 15:51 | URL | 順番を決める事があなたにできるか? #8jLb4Doo
後ろのお二人が的確な返答をしてくださっているため、私が書くことがなくなってしまいました。

無理にもう1つ付け加えるなら、「私の議論が倫理観の押し付けであるならば、異論さんの議論も、異論さんの個人的倫理観を私に押し付けようとしているに過ぎない」と思います。
2006-10-07 Sat 01:09 | URL | fw0 #-
ただの感想
音羽氏関連のエントリからたどり着きました。
ここが辿りついた最後なので足跡を。
古いエントリなのにすいません。

なぜかサバイバルロッタリーが思い起こされました。
臓器移植は様々な問題があるものですね。
エントリの感想終わり。

音羽さんに対する適確な指摘に感銘を受けました。
私には、音羽さんが貴方の美しい返事を聞きたいがためにだだをこねてるようにすら思えます。
そう考えると、だだをこねる事も捨てたものではないと感じました。
2006-10-13 Fri 19:40 | URL | 1774 #mbwhQQ6o
気になったので書き込みます。まず
>カネにものを言わせての移植の順番への割り込みは、非常に難しいと思われます。
と不正の可能性はすくないと認めている上に
>順番割り込み説とは別
という前提で話をしているわけですが、そうであるならば、この家族は病気の子供を持つ親として当然のことをしているにすぎないと思います。(このエントリではお金の集め方については別だということのようですからそれは置いておきます)。不正の可能性はすくない=フェアに列に並ぶのであれば、「他の子供が死ぬかもしれない」ことは列に並んだ者全員に平等にかかってくる話です。そもそもそのためにUNOSは厳格なルールでリストの順番を決めているはずです。それならこの家族だけが責められるのはおかしい。ルールに従って順番に列に並ぶ人全員、その支援者全員が問題だとでも言うのでしょうか?さらに
>順番割り込み説とは別
の話のはずなのに結論部分では、臓器の闇取引や中国における死刑囚からの臓器提供の話を持ち出して
>臓器を横取りされて死に至る移植待ち患者は、現状ではほぼ確実に存在することになります
などと、この件とは全く別件の話題を持ち出して、突然割り込みを前提とした話にすり変えてしまっています。前段では不正の可能性はすくないと認めているのに。そもそもUNOSが
>臓器の分配を一元管理しています
というのなら提供側の問題は受ける側の問題とは全く別の話ではないですか。
途中から前提をすり替えてあたかもこの家族が移植を受けることが
>間接的とは言え2人の他人(臓器提供者、臓器を横取りされて死にゆく患者)を殺すことを幇助していることになります。
などと、不正をして横取りをしているかのような、また殺人補助の犯罪者呼ばわりするような物言いはひどいと思いますし、今回の家族だけでなく、移植を待つ順番に並んでいる全ての患者、家族を侮辱したはなしです。

>それでもあなたは救う会に募金しますか?
とありますがこの質問の前提が、
>間接的とは言え2人の他人(臓器提供者、臓器を横取りされて死にゆく患者)を殺すことを幇助していることになります。
という、あたかも不正によって順番が横取りされるかのような誤った前提からなされている以上まったく無意味と言わざるを得ません。
2006-10-14 Sat 15:45 | URL | atou #-
>atouさん
>この家族だけが責められるのはおかしい
中盤以降は救う会全般についてのお話なので、数ある救う会の中からさくらちゃんを救う会だけを批判した内容ではないと思うのですが。
このエントリでは、救う会を結成すること、募金活動をすることを問題視しているのはなく、
fw0さんの思う、募金をすることの意義のなさを説明されているだけではないですか?
極端な話、今回一番責められているのは家族ではなく募金者だと思います。

>臓器を横取りされて死に至る移植待ち患者は、現状ではほぼ確実に存在することになります
これはatouさんと同意見です。
私もこの文が意味するところは良くわかりませんでした。

>あたかも不正によって順番が横取りされるかのような誤った前提から…
これは不正による横取り前提のお話ではないと思いますよ。
・移植者リストには載ったが、移植待ち中に金銭的に問題が発生し、移植リストから除外される可能性がある。
・救う会へ募金することは、移植リストから除外される可能性を0に近づけている
上記2点から
「間接的とは言え2人の他人(臓器提供者、臓器を横取りされて死にゆく患者)を殺すことを幇助していることになります。」
という結論に至ったものではないでしょうか?

まぁ、いずれにしろ「横取り」という言葉は適切でない気がしますね。
2006-10-14 Sat 17:55 | URL | 通りすがり #koQFHxY.
補足:
>極端な話、今回一番責められているのは家族ではなく募金者だと思います。
「今回」は「このエントリで」と読み替えてください。
2006-10-14 Sat 17:58 | URL | 通りすがり #-
まずタイトルを読む。「さくらちゃんを救う会に募金しても人命は救えない」
そして本文を読む。すると「この募金は命が救われる、いいことをしているんだ、とか思い込んでるかもしれないけど一人救われれば一人死ぬんだから人命を救うことにはなってないyp?」という要旨だと私にはそう読めました。

>まぁ、いずれにしろ「横取り」という言葉は適切でない気がしますね。

「過激な言葉を使えば」と前置きしてますので、正しくは「過激な言葉を使うのは不適切」とすべきでしょうか。

>この家族は病気の子供を持つ親として当然のことをしているにすぎないと思います

上から二番目のコメントを見ると
>親はいいんです。

fw0さんのコメント
>後ろのお二人が的確な返答をしてくださっているため、私が書くことがなくなってしまいました。

というわけで、今回も再放送くさいです。
2006-10-14 Sat 19:06 | URL | 白痴公爵 #-
失礼しました。コピペを2回してしまいました。

>まぁ、いずれにしろ「横取り」という言葉は適切でない気がしますね。

>「過激な言葉を使えば」と前置きしてますので、正しくは「過激な言葉を使うのは不適切」とすべきでしょうか。

不正でもなんでもないない行為を「横取り」と表現するのはただ単に言い方を「過激な言葉」にしているのではありません。意味が全く変わっています。
2006-10-14 Sat 19:59 | URL | atou #-
取り急ぎ、議論が活発なところにだけでもコメントさせていただきます。

1774さん
ありがとうございます。古いエントリへのコメントも、最近のエントリと関連する古い記事のピックアップにもなったりしますので、歓迎です。

私が論破できる程度の相手は、えてして私に論破されたことに気づかなかったりします。
サバイバルロッタリーに関する興味深いご指摘ありがとうございます。似ているか、といわれると、これはかなり深い問題ですね。しばらく頭を悩ませることになりそうです。

atouさん、通りすがりさん
コメントありがとうございます。お二人へのお返事は本文中に追記させていただきましたのでご参照ください。

白痴公爵さん
対応文を書いている間に、大部分を白痴公爵さんに指摘されてしまいました。いつもながらの的確なご指摘、本当にありがとうございます。
m(_ _)m
「過激な言葉」についてはおっしゃるとおりかもしれません。ただし、私にとっては、マスコミの一方的な視点も『過激』に見えます。
2006-10-14 Sat 20:31 | URL | fw0 #-
あ、コメント忘れです。

> atouさん
重複投稿部分を削除いたしました。ご確認ください。
2006-10-14 Sat 20:42 | URL | fw0 #-
なるほど、リストがFIFOであると勘違いしていました、申し訳ありません。
であれば、「横取り」という言葉にも納得です。
2006-10-14 Sat 21:05 | URL | 通りすがり #koQFHxY.
とんでもありません。私の文章力のなさゆえに、誤解を招く表現は多々あると思います。どんどんご指摘いただければ幸いです。
2006-10-14 Sat 22:15 | URL | fw0 #-
>ここで臓器提供者が現れて後からリスト入りした患者が救われた後、長期間提供者が現れなかったために最初の患者がお亡くなりになる事は十分に考えられます。

逆です。緊急性のある患者を先に助け、時間のある患者も助かる可能性があるからこのシステムがとられているはずです。この列に並ぶものは誰も「横取り(という表現はいやですが)」する/される可能性があるのです。そうであるなら、後から並ぶ人に「横どり」になるから並ぶのはどうか?と問うのはおかしいのです。

>もうひとつの視点、すなわち臓器移植を待つ他の人たちの視点も存在すること
「臓器移植を待つ他の人たち」も列に並んだ時点では、その前に並んでいた人の順番を「横取り」する可能性を踏まえた上で並んでいるのです。自分は「横取り(するかもしれない)」列に並ぶが、後から来る人の「横取り(されるかもしれない)」は許さないというのはフェアではありません。ですから順番に厳密なルールがあるのです。
単に先/後に並んだというだけで、列に並んだ人は皆、同様のルールに従っているのです。後から並ぶものに先に並んだ人のことを考えろというのは間違っています。それは単に列に並んだ時間が違うというだけなのですから。乳幼児の病気の場合はそれこそ先に生まれるか後に生まれるかの違いが列に並ぶ順番に影響するでしょう。後に生まれた子供は列に並ぶのを考えろ、というのは全く理不尽な話です。
2006-10-15 Sun 02:00 | URL | atou #-
>逆です。緊急性のある患者を先に助け、時間のある患者も助かる可能性があるからこのシステムがとられているはずです。

fw0さんは「後から緊急性の高い奴が来ても横入りさせない方が両方助かる可能性が高い」とは言っていないので別に逆じゃないですね。そしてシステムそのものを否定も批判もしていないように見えます。

>「横どり」になるから並ぶのはどうか?と問うのはおかしいのです。

そんな事が書いてあるようには見えませんでした。私には「この列は横取りし、横取りされる列です。貴方はそのうち一人に肩入れし、横取りに加担しようとしてます。それをご承知おきの上、募金お願いします」とか、そういう風に書いてあるように見えました。

>後に生まれた子供は列に並ぶのを考えろ、というのは全く理不尽な話です。

なにやら途中のコメントが無視されていたような。他の方のものですが引用しますと

>親はいいんです。さくらちゃんだけはどんなことをしても助けたい、と考えても。
それが親というものでしょう。

>募金する人がこういった現実を目の当たりにして、どう思うか。
>さくらちゃんを生かすために他の人を犠牲にしている、とはっきり認識して募金している人がどの位居るのか。
>その位の判断材料は与えてもいいと思いますがねえ。

ということです。並んでもいいんです。並べるために募金をしてもいいんです。しかし心得なければなりますまい。「これは人命救助ではない。人命の選択である」と。
2006-10-15 Sun 02:33 | URL | 白痴公爵 #-
「横取り」に関しては、まず「横取り」と言っても不正でもなんでもない全く公平なルールなのだということ、そして必ず「横取り」するわけではないことも強調しておく必要がありますね。自分より先に並んだ人の順番を抜かさずに治療が受けられる可能性も十分あるのです。さらに自分の番を「横取り」されてもなお助かる可能性だってあるのです。(提供臓器の適合/不適合の問題や、先に並んだ子供が亡くなってしまう場合など様々なことが考えられるでしょう。)並ばなければ死んでしまいますが、並べば「横取り」もせず、他の人に順番をこされてさえも、手術を受けることが出来る可能性もあるわけです。

この議論はわたしには以下のように感じます。
Aさんが、死にそうな子供を抱えた母親に「病院まで乗せて行ってください」と頼まれて車に乗せようとしているBさんを呼び止めて、「ちょっとまて、医者は1人しかいない(ここは薬が無いでもなんでもいいですがとにかくリソースに制限があると考えてください)、あなたがこの子を病院に連れて行くと、そのせいで先に病院に入った他の子供が死ぬかもしれない。あなたの行為が他の子供を殺すことになるかもしれない。それでもあなたは連れて行くのか?この母親を助けるのか?それを分かった上で連れて行くならいけ」と言っているのです。死にそうな子供とその親の目の前で。そしてAさんは母親に向かっては「お母さん、お子さんを助けたいですよね。それは親として当然ですね。」と言っているのです。
私にはとても不思議な光景に思えます。

私が抱いている違和感はそのようなものです。これで終わりにします。
2006-10-15 Sun 18:09 | URL | atou #-
>この議論はわたしには以下のように感じます。~
以下の例示は緊急避難的な例外なので例えとして不適当ですね。

考える十分な時間がある時・無い時の違いを度外視した例を出して不思議という方が不思議な気がしました。

終わりなようならこちらもこれ以上ありません。
2006-10-15 Sun 19:39 | URL | 白痴公爵 #-
atouさん
atouさんがお示しになった例を本件に当てはめると、次のようになると私は考えています。

Aさんが、死にそうな子供を抱えた母親に「病院まで乗せて行ってください」と頼まれて車に乗せようとしているBさんを私(fw0)が呼び止めて、「ちょっとまて、<…中略…>他の子供が死ぬかもしれない。これに対し、今、ここに1人の妊婦さんがいて、陣痛が始まっている。このままだと赤ちゃんだけでなく妊婦さんの命も危ないことがわかっている。しかし今車を持っているのはあなただけだ。産婦人科の先生は「病院は空いている」とおっしゃっている。あなたはどちらを連れて行くのか?」

と呼び止めているとお考えください。例えが人道的ではない、との批判は甘んじて受けます。しかし、『心臓移植に用いられる大金』という "手段" は、それほどまでに重いものである、と私は考えます。


白痴公爵さん
白痴公爵さんの全てにおいて的確な対応、もはやお礼の申しようもございません。そのうち、コメント欄対応は白痴公爵さんにお任せすることになるかもしれません。
2006-10-15 Sun 22:22 | URL | fw0 #-
>fw0さん
ちょっとこそばゆいです(笑)

私は飽きっぽい(←汗)ので、ひょっとしたら明日にもMixiの情報流出とかを追っかけていってしまうかもしれませんが期待なさらずに放し飼いにして頂ければ幸いです。
2006-10-16 Mon 00:40 | URL | 白痴公爵 #-
通りすがりの人間ですが…スミマセン。
白痴公爵さんの書き込み

<考える十分な時間がある時・無い時の違いを度外視した 例を出して不思議という方が不思議な気がしました。
 
とありますが、atouさんの問いの本質は緊急性とはかかわりがないように思えますが…。
ゆーっくり時間をかけて考えて下さっていいのですよ。
問題は「あなたならどうしますか?」ということなのです。
よーく考えてくださいね、緊急性の問題ではないのですよ。
更にいえば何をもって「緊急・非緊急」とするかは、今回の状況からは「個々の判断」によって違ってくるものだと思いますが…。
白痴公爵様は何を持って「緊急性なし」と判断されたのでしょうか?
まず資金を集めなければ「順番に並ぶ」ことさえできないのですから。
親はあせりますよね?同時に同じ年頃の子供を持つ親も親の気持ちがわかるだけにあせります。
結局「単なるニュース」と受け止めたガキか「人事ではない」と受け止めた親世代かの違いという気がしますけどね。
あと余計なお世話ですが「白痴公爵」というNameも貴方の人間性及び嗜好性を伺わせるようで興味深いですね(余計なお世話ですね…スミマセン)

また
<Aさんが、死にそうな子供を抱えた母親に「病院まで乗  せて行ってください」と頼まれて車に乗せようとしているB さんを私(fw0)が呼び止めて、「ちょっとまて、<…中   略…>他の子供が死ぬかもしれない。これに対し、今、 ここに1人の妊婦さんがいて、陣痛が始まっている。この ままだと赤ちゃんだけでなく妊婦さんの命も危ないことが わかっている。しかし今車を持っているのはあなただけ  だ。産婦人科の先生は「病院は空いている」とおっしゃっ ている。あなたはどちらを連れて行くのか?」

これも論調が変わってきてしまっていますね、あなたが今まで主張してきた論調のまま解釈すれば「どちらも運ばない」(病院で誰かの順番を奪ってしまうから)が正解ですよね。
実際貴方だったらどちらを連れて行くんですか?
とても興味深いです、参考までにお聞かせください。

基本的に貴方が問題視されていることの本質は、頭の働きのニブイ私にも、まぁわかるような気がします。
しかしながら…

<私は当エントリでさくらちゃんのご家族だけを責めている つもりはありません(タイトルに「さくらちゃん」とあること  については勘弁してください。この点についての批判   は、「何で他のやつらも駐車違反しているのに俺の車だ けレッカー移動しやがった!!」という警察批判と同じよ うなものです)。

という理論はめちゃくちゃですよね。
募金活動と募金する人々の意識に対して異議があるのならば「しかるべきニュートラルな時期に」「しかるべきニュートラルな内容」で問題提起すべきすね。
募金の具体例を挙げてこのような論陣を張れば、個別の募金を妨害しているととられても仕方がありませんよね。
それが情報発信というものです。

更に、実際に人命がかかった問題を駐車違反と同義に扱う意識は、全うな人間から見れば未成熟で幼すぎる印象を与えますね。
更に老婆心ながら…。

<私が論破できる程度の相手は、えてして私に論破され  たことに気づかなかったりします。

理屈で人間の情を批判しておいて「論破」とはいかがなものでしょうか。
私の意識では、ほとんどの全うな人間は「若年期に理屈をこね」やがて社会を知り「理屈と情の間で生き」自分のポジションを定めていきます。
理屈では割り切れぬ「情」というものがあるのです。
「理屈」が「情」をやり込めるのは当たり前ですよね。
それを得意になって「論破」などと言っているもの結構イタイ気がします。
2006-10-17 Tue 02:12 | URL | 通りすがり2です #-
>実際貴方だったらどちらを連れて行くんですか?

とりあえず「貴方」が誰なのか解るような書き方をお願いできますか?
2006-10-17 Tue 02:31 | URL | 白痴公爵 #-
わかりにくくて申し訳ありません。
それぞれの方々の「書き込みに応じて」ということでよろしいでしょうか?
2006-10-17 Tue 02:40 | URL | 通りすがり2です #-
>緊急性の問題ではないのですよ

では熟考した上で、できれば他の人の意見も聞く方がいいですね。

>白痴公爵様は何を持って「緊急性なし」と判断されたのでしょうか?

話し合ったり、調査する時間の有無です。おおよそ緊急避難の適用されない範囲で。焦る、焦らないは問題ではありません。

>「白痴公爵」というNameも貴方の人間性及び嗜好性を伺わせるようで興味深いですね

どのようにお感じになったのでしょうか?忌憚なくどうぞ。
2006-10-17 Tue 02:59 | URL | 白痴公爵 #-
他の人の意見を聞いて…どうなのでしょうか?

>白痴公爵様は何を持って「緊急性なし」と判断されたのでしょうか?

話し合ったり、調査する時間の有無です。おおよそ緊急避難の適用されない範囲で。焦る、焦らないは問題ではありません。

(利発な白痴公爵様はわかっていらっしゃると思いますが…)およそ万人に納得してもらえる内容ではありませんね。

>「白痴公爵」というNameも貴方の人間性及び嗜好性を伺わせるようで興味深いですね
どのようにお感じになったのでしょうか?忌憚なくどうぞ。

似たような部分が自分にもあるなぁと思います。
白痴公爵様は不愉快でしょうが…。
だから余計「気になる」という部分もあります。
勘違いだと思いますが…。

でも忌憚なく言えば偽悪主義に感じます。
この「偽悪趣味」で幾多の人材が無と化したか…。

私事で申し訳ありません。
2006-10-17 Tue 03:40 | URL | 通りすがり2です #-
横からすいません
えっと、私が勘違いしてる可能性もあるのですが、このエントリの意味というのは、

1.現在心臓移植については需要多の供給少の状態である。
2.さくらちゃんを救う会に募金をして、さくらちゃんをリストに入れることはできる。
3.しかし、絶対的な心臓の数は少ないのでさくらちゃんが救われる代わりに、救われない人が出てしまう。(10個の心臓で救えるのは10人だけです。さくらちゃんが入って50人の移植待ち患者が51人になっても、救われるのは10人ということに変化はない)
4.したがって救われる命の数に変化はない。だったら、1億という大金を他の事に使えばもっと多くの人命を助けられるのではないか?

という話ですよね?

atouさんがお出しになった例では、目の前の子供の命を助けるか助けないかという2択しかありません。
その点で誤解されていると思われます。実際には他の子供を助けるという選択や、多数の人を助けるという選択ができるのではないかという意味で引き止めてるわけですから。

それから 通りすがり2さんの指摘されているfw0さんのたとえですが、問題はないと思います。
白痴公爵さんのお言葉ですが、「これは人命救助ではない。人命の選択である」ということを訴えているわけですから。

救う会に募金して(心臓のような希少な臓器の場合)人命救助に協力したということに本当になるのか?
さくらちゃんか、他の見知らぬ子供のどちらかが移植を受けれる状態で、さくらちゃんを救うために1億集める。そういう行動だとも考えられると指摘していらっしゃるのだと思います。その意味で、無邪気に人命救助だと思うことへの意義を述べられているわけですから。

その意味で、緊急性の問題ではないというのは、目の前で苦しんでる人がいたら助けるというのは当たり前なので、こうしたテーマの例としては不適切という意味でしょう。

横から入ったことでかえって混乱させてしまったとしたら申し訳ないです。お邪魔いたしました。
2006-10-17 Tue 11:05 | URL | 通りすがり3 #mQop/nM.
・通りすがり2ですさん
コメントありがとうございます…と言いたいところですが、忌憚なく言わせていただくと、通りすがり2ですさんはあまりにも読解力に欠けています。また、批判の根拠をお示しでない点も大問題です。まず、以下の点について、どこから読み取ることができたのか、具体的に引用の上、ご指摘ください。

> atouさんの問いの本質は緊急性とはかかわりがないように思えますが…。
本質にかかわりがないと思うのはあなたの意見であり、atouさんがそのようにお考えであったかどうかはあの時点では分かりません。atouさんが提示された例だけから、緊急性が無いとの考えが読み取れるのですか? 読み取れないなら、白痴公爵さんのご意見は、少なくともあの時点では問題ありません。従って、白痴公爵さんに対しては、「私はこうだと思うのですが…」と書き始めるべきであり、「よーく考えてくださいね、緊急性の問題ではないのですよ」と『です』という断定口調で始めるべきではありません。不当な批判です。

> (病院で誰かの順番を奪ってしまうから)
妊婦の順番が奪われる、と私が書いてますか?

> 理屈で人間の情を批判しておいて「論破」とはいかがなものでしょうか。
私が音羽さんの『情を批判したこと』を「論破」と言った根拠はどこにありますか? 当blogの最新エントリの1点目に関する議論をご覧になった上でお考えください。印象操作は許されませんよ。

なお、根拠なき批判に対し自らの論理的な非を認めない(謝罪しない)匿名の人とは議論いたしかねますので、ご了承ください。白痴公爵さんと通りすがり3さんが真面目に議論されているので今回は応答しましたが、普段の私ならあなたのコメントを見た時点で即座に無視します。「ニュートラルな時期に」に関しては議論の価値はあるのですが、その他のお粗末な意見を見る限り、あなたがその議論の相手となるほど成熟しているようには思えませんので、今は保留させていただきます。


・白痴公爵さん、通りすがり3さん
ありがとうございます。ただ、私から見ると、通りすがり2ですさんは上記の通り根拠なき批判が多く、論理的ではありません。それを理解されたうえで議論なさるのであれば止めはしませんが、私は真面目に相手にすることはおすすめしません。疲れるだけですよ。謝罪がないようであれば、後は適当にあしらっていただければ幸いです。また、今後もこのような人には、「あなたの意見には根拠が無いので、fw0は相手にしませんよ」とだけ書いていただけるとありがたいです。
2006-10-17 Tue 12:50 | URL | fw0 #-
>とおりすがり2さん

>他の人の意見を聞いて…どうなのでしょうか?
後の判断は人それぞれです。どう判断しようと構いません。

>およそ万人に納得してもらえる内容ではありませんね。

では万人に納得してもらえる定義をどうぞ。

>偽悪主義に感じます。

名前だけから、ですか?どうして名前からそう感じたのでしょう?他の感想は無かったのですか?

>とおりすがり3さん
その解釈で合っていると思います。

>fw0さん

あ、やはり相手にしない、という回答でしたか。私が今回自分の問われた分だけ答え、fw0さんに向けられた分に答えなかったのは
1:指名されている(ので、一応指名されている分には答えた)
2:これまでのfw0さんのエントリから言える事がまだない(≒回答例がさまざまである≒今のとおりすがり2さんのコメントだけでは何とも言えない)
3:とおりすがり2さんの意見は感情的であり、ゆえに「はあ、そういう感じ方もあるんですか」としか言いようが無いとも言える。(≒蓼食う虫も好き好き≒議論できない)

どうやら率直に感情論(3)と解釈されたようで。実はfw0さんの考えも知りたかったところなので、参考になりました。

私は通常の議論とは別の関心から、もうすこし応答するかもしれません。
2006-10-17 Tue 18:23 | URL | 白痴公爵 #-
臓器移植についての見解は?
皆さんは臓器移植についてどの様な見解をお持ちでしょうか?
2006-10-17 Tue 21:42 | URL | tom #-
お返事が遅くなって申し訳ありません。臓器移植自体も、非常に難しい問題ですね。私も一応↓この程度の知識は持ち合わせておりますが、未だ自ら納得できる見解は見出せておりません。申し訳ありません。

http://fw0.blog37.fc2.com/blog-entry-262.html
http://fw0.blog37.fc2.com/blog-entry-292.html
2006-10-20 Fri 01:25 | URL | fw0 #-
高額の費用は順番の横取りに使われていないという趣旨の2ちゃんのカキコをコピペされていますが、そのカキコはあくまでもそういうケースもあるというだけです。
ある日本女児海外渡航移植を密着取材したNHKスペシャルで、横入りに使われた疑惑を放送しています。
それを詳細に解説したサイトあるので紹介しておきます。
NHKスペシャル 同時3点ドキュメント 第3回「ふたりの命」http://www.nhk.or.jp/special/onair/060428.html
2007-01-04 Thu 11:46 | URL | ウェルテル #6urEx/7U
初めまして
話を蒸し返すようで恐縮ですが、移植を待ちつつも亡くなられた45人の患児、果たして原病死(元々の心疾患での死亡)と言えるでしょうか?

UNOS のデータベースは項目数が多くて直感的には理解しがたいのですが、待機リストからの除外理由には患者死亡以外に他地域での治療、病状の好転、移植拒否などが挙げられていますね (data report で reason by year を選択)。患者死亡による除外について、このデータベースではその死因は明らかではありません。もちろん、常識的には原病死でしょうがそれを裏付けるデータはない。本日のデータでは1996-2006 で年間3人から9人の患児が亡くなっています。これぐらいなら
事故だの虐待だのそのほかの理由でも説明できる範囲なのかも知れません。

こう考えると、本エントリの主旨の根拠である「誰か一人の子供がアメリカでの心移植待ちに加わることによって、誰か他の待機患児が犠牲になる」とは必ずしも言えないと思います。
2007-01-06 Sat 00:28 | URL | HF #-
■臓器移植の割り込みについて。

以下のようなのが過去発見されています。「割り込みは難しい」「出来ない」と語られる方がいますが、実際に可能でその罰金は非常に安いです。 頻度までは確認できませんでしたが、罰金の金額からしても「し難い」モノでないような気がします。また「割り込みがし難い、厳密にしている」としていますが、その実情までは伺いしれません。「公正に行われている」ことを印象づけるための口上にも感じてなれません。

91 :名無しさん@七周年:2006/10/30(月) 00:34:12 ID:mbI/FSZc0
移植待ちの割り込みについて
2004年5月28日アルバニー医療センターが違反で$18,000の罰金だと
やっぱ割り込みって本当にあるんだなと思った
ttp://www.health.state.ny.us/press/releases/2004/albany_medical_center_release_05_28_2004.htm
2007-01-07 Sun 01:40 | URL | M #EqkzR.Ow
・ウェルテル さん

をを!! この番組の内容はぜひぜひ知りたいと思っておりました。情報提供ありがとうございました。

ご指摘の点は、こちらですね。

http://homepage2.nifty.com/inachan/nhk2.htm
> しかしまたもや今年になって移植の順番をめぐって不祥事が発覚しました。
> カリフォルニアの病院で患者に大金を積まれた医師が患者データを改竄し、
> 待機リストの順番を操作しようとしたのです。
> コンピューターが移植患者を決定すると言っても、その元になるデータを
> 作るのは医師です。アメリカの移植システムの限界を示した事件でした。

言い訳がましくて申し訳ありませんが、私が拙エントリ中で 「移植の順番への割り込みは、非常に難しい」 とし、「不可能」 と書かなかったのは、医師が卑劣な行為を行えば割り込みが可能であるという例を存じていたためです。ただ、現実問題として割り込みは非常に難しいだろうと考えております。この点につきましては、M さんへのコメントもご覧ください。


・HF さん

専門家のご意見、ありがとうございます。おっしゃるとおり、全員が原病死とは言えないと思います。ただ、ちゃんと調べることができなかったので申し訳ありませんが、同年齢の幼児の平均死亡率 (事故・病死・虐待) などと比較すれば、UNOSの登録者の死亡率が圧倒的に高いことはほぼ間違いないと思われますので、これらのデータの統計処理により、原病死である確率は算出できると思われます。個人的には、その確率は非常に高いのではないかと思っております。

この他にも、血液型をはじめとする各種の型の適合の関係で、その他の患児に対して全く 『横取り』 とならない患児が存在する可能性もあるため、拙エントリでも 『ほぼ確実に存在する』 との表現に止めております。それでもちょっと強すぎたかもしれませんね。


・M さん

M さんも含め、みなさん知識が豊富ですね。さすがだと思い知らされました。ご紹介いただいた件については、一応私も存じておりました。ウェルテル さんもご指摘の通り、医師の不正によっては確かに割り込みは可能です。

しかし、私はその割り込みは容易ではない、と考えております。米国では年間に1万件以上の移植が行われております。これに対し、割り込みが明るみに出た事例は、私が知る限りは M さんと ウェルテル さんがご指摘の2例だけです。他にもあるとは思いますが、せいぜい年間に数例でしょう。明るみに出ていないものがその10倍程度はあるにしても、移植の件数の多さを考えれば、99%以上については正式な手続きの下に行われている事はほぼ確実ではないでしょうか?

このように、統計的に考えてごく稀な不正の例を取り上げて 「死ぬ死ぬ詐欺だ」 と批判に使うのはフェアではない、というのが私の考えなのですが、いかがでしょう?

救う会については、もっと他に明らかにすべき点があると思います。例えば、さくらちゃんの拘束型心筋症は 『特発性』 では無かったのではないか、など……。これについては、私に可能な限りの検証が終わり次第、エントリとしてupさせていただきます。
2007-01-09 Tue 03:32 | URL | fw0 #kcGv7Qfc
仰るとおり
>原病死である確率は算出できると思われます。個人的には、その確率は非常に高いのではないかと思っております。

同じ年代の幼児が心疾患以外の病気・事故で亡くなる確率は日本の統計で0.1-0.01% 程度です。また、心移植待ちのwaiting list にある患児の予後を解析した報告でも大部分が心不全(死の終末像としてでのそれではないでしょう)とされています。これらから特別な理由がない限り「原病死による死亡」と判断するのが妥当で、fw01さんの仰るとおりであります。「原病死ではないんじゃないの?」というのは見え透いた、いわば言いがかりのようなレスだったわけですが誠実にお答えいただいて感動しております。
2007-01-10 Wed 01:49 | URL | HF #-
・HF さん

検証ありがとうございます。言いがかりと謙遜なさっていますが、実際私は熟考無しに原病死を仮定しておりましたので、重要なご指摘だったと思います。

すでにお気づきかもしれませんが、私はとにかく根拠無き断言や統括が大っ嫌いですので、もし私自身が同じようなことをしておりましたら、またご指摘いただければ幸いです。

……と書いておりましたら、またもや重要なご指摘をいただいたようで、ありがとうございます。
2007-01-12 Fri 00:59 | URL | fw0 #kcGv7Qfc
押し付けって何?
どんな内容であれ、ネットの掲示板の書き込みが
意見の押し付けなんて書く人は、精神年齢が幼稚
園児クラス。

反論すべき点に反論することもできるし、どんな内容
であれ書き込みを「意見の押し付け」と感じてしまう
感性が幼稚。

2chでいうところの「厨」とはこういう人のことを言う
んだなぁ。

昔、「押し付け扱い」がはやって、気に入らない内容
の書き込みに対して理論的な反論ができない時や
口調が気に食わないとき、印籠のように使われたけど
正論で反論されて、もう消えたと思ってた。
2007-10-12 Fri 23:53 | URL | NHK #z8Ev11P6
言ってる事が解らない…
割り込みのせいで死ぬ患者がいるというが、割り込まなければ女児の方が死ぬ。
どう転んでもどっちかが死ぬ事になるじゃないか。
なのになんで上田夫婦だけが批難される?
根本的な問題は供給が需要に追いついてない事であって募金云々ではない。
2007-11-16 Fri 23:35 | URL | 名無し #-
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